◄ Назад
▲ Вверх
▼ Вниз

Религия эзотерика философия анекдоты и демотиваторы на форуме о религиях

Объявление



Используя данный форум, вы даете согласие на использование файлов cookie, помогающих нам сделать его удобнее для вас. Подробнее
Политика конфиденциальности и защиты информации

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Что или кто есть бог?

Сообщений 161 страница 170 из 808

161

Timofej написал(а):

Грех это понятие интеллектуальное

Спорное утверждение.
Интеллектуальность подразумевает чёткое понимание ошибочности своих деяний.
Но проявляется то он исключительно в виде чувств - угрызений совести.
Т.е. и ты Шурик не прав, чтобы почувствовать нужно понять.
Таким образом, грех - это совокупность чувственно-интеллектуальных заморочек.

Пардон, это мысли вслух.

Timofej написал(а):

если есть законы праведности

А вот тут начинаются заморочки совершенно другого плана.
Законы, о которых идёт речь, прописаны в Библии. И влияние своё они оказывают только на тех, кто их знает, а главное - признаёт.
Т.е. это ни какие не всемирные законы. Да и обязательность их исполнения под большим вопросом.

Timofej написал(а):

если есть законы праведности, то нарушая их начинают действовать обратные законы неправедности

А может быть просто продолжают действовать законы куда более древние (для людей, я имею ввиду), а это и есть закон джунглей.

Timofej написал(а):

Бог нас создал такими (ему ведь не нужны были роботы), что мы сами должны поддерживать душевное равновесие в своём сознании

Т.е. не роботы, но автоматы. :)
Причём автоматы с возможностью совершения ошибок. Заметь, мы такими созданы. Зачем?

Timofej написал(а):

сделал всё чтобы разумные существа желали бы сохранять святость и не порочность - но к сожалению не все оценили его заботу и любовь, а поэтому выбрали эгоистический путь развития и сейчас мы пожинаем плоды такого выбора первых и последующих людей.

:)
Всё, говоришь, сделал. Занятно.
А кто создал условия грехопадения?
Зачем было садить древо познания добра и зла в шаговой доступности от практически детей? Зачем было подсылать змея?
Но и это не всё. Ему (твоему богу) пришлось тупо назначить Адама ответственным за то, чего он не делал. По крайней мере сознательно. Но предъявлено ему по полной. Как-будто это не обманутая жена принесла и угостила Адама, а он сам злонамеренно залез и оборвал к чертям собачьим всё это поганое дерево.
Как ты думаешь, зачем это всё?

Timofej написал(а):

Бог изберёт для спасения лишь тех кто победит порок и пожелает признать верховную власть Создателя над землёй.

Ну, это мы знаем.
Наслышаны о доброте и любви бога вашего ко всем своим созданиям.
Только вот меня интересует, что ты лично думаешь, что будет с теми, кто не успеет покаяться в совершённых грехах. Безгрешных то в вашей религии нет. У всех рыло в пуху.

Timofej написал(а):

взять хотя бы существования небесной иерархии и необходимости учитывать волю Бога и его намерения.

:rofl:
А тебе никогда не приходило в голову, что наличие любой иерархии несовместимо с праведностью вообще? Ибо там где есть карьерная лестница - ей нет места.
И вот ещё!
Зачем ваш бог создал возможность неподчинения ему?

Timofej написал(а):

Когда в сознании душевное равновесие

Есть более подходящее слово - покорность.

Timofej написал(а):

Но если развивать эгоизм, лень, то забота и главенство родителей становится несносным и хочется получить больше свободы

o.O
Что за детский лепет?
С каких это пор свобода приравнивается к лени? Если уж человек ленив, он ни когда не оторвётся от своих родителей, которые заботятся о нём, вплоть до того, что за него думают.
А свобода - это нечто совершенно другое, подразумевающее самостоятельность и самоопределение. И лени тут не место совсем.
Хотя о глупости, всё же, говорить можно. :)

Timofej написал(а):

Сатана захотел большего и попытался за счёт людей создать мятеж и добиться разделения власти в мире - в итоге он стал временно богом  злых людей и правит этим миром....

Откуда инфа? Доказательства есть?

Вот на мой взгляд, вам библеистам Сатана просто необходим, как козёл отпущения, на которого можно свалить все свои грехи. И всё.
Ибо в библии нет ни одного доказательства того факта, что он делал бы что-нибудь по собственной воле, а не выполнял поручения вашего бога.
Парируй!

0

162

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Грех это понятие интеллектуальное

Спорное утверждение.
Интеллектуальность подразумевает чёткое понимание ошибочности своих деяний.

Первые люди и падшие ангелы были изначально совершенными, а поэтому прекрасно понимали, к чему могут привести неправильные идеи.

Василий написал(а):

Но проявляется то он исключительно в виде чувств - угрызений совести. Т.е. и ты Шурик не прав, чтобы почувствовать нужно понять.

Грех наоборот затуманивает совесть и действует по всем фронтам - побуждая нас поступать не правильно а главное вопреки законам Бога и его воли.

Таким образом, грех - это совокупность чувственно-интеллектуальных заморочек.

Но у пресвящённых существ грех начинается с осмысления, а потом подключаются чувства. Например сатана обольщая Еву сначала выдвинул логические ложные соблазнительные предпосылки и лишь после того как Ева позволила неправильным мыслям задержаться в сознании, то подключились чувства и запретный плод показался ей уже желанным.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

если есть законы праведности

А вот тут начинаются заморочки совершенно другого плана.
Законы, о которых идёт речь, прописаны в Библии. И влияние своё они оказывают только на тех, кто их знает, а главное - признаёт.
Т.е. это ни какие не всемирные законы. Да и обязательность их исполнения под большим вопросом.

Законы записанные в Библии лишь отражают общие принципы морали и естественно что для совершенных существ знать Библию было не к чему т.к. Бог их создал уже понимающими данные законы бытия (они ведь не детьми материализовались из элементов земли).

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

если есть законы праведности, то нарушая их начинают действовать обратные законы неправедности

А может быть просто продолжают действовать законы куда более древние (для людей, я имею ввиду), а это и есть закон джунглей.

Начинает действовать грех и тогда человек теряет человечность и может даже превратиться в животное...

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Бог нас создал такими (ему ведь не нужны были роботы), что мы сами должны поддерживать душевное равновесие в своём сознании

Т.е. не роботы, но автоматы.

Между роботами и автоматами нет разницы - у них нет свободы воли. А вот человек сам решает быть ему праведным или стать порочным.

Василий написал(а):

Причём автоматы с возможностью совершения ошибок. Заметь, мы такими созданы. Зачем?

Ну то что люди не роботы и не автоматы - это хорошо понятно и так. И возможности для совершения ошибок у первых людей не было т.к. они были совершенны - совершенные существа не ошибаются и действуют осознано (вот почему сатана, Адам и Ева не просили прощения и вот почему никто из совершенных существа никогда не может быть прощён т.к. они действуют осознанно).

Другое дело мы -  из-за врождённого греха, мы зачастую сперва грешим а потом задумываемся о совершённом..., поэтому у  нас ещё есть шанс раскаяться, если деградация не зашла слишком далеко и ещё есть время для покаяния.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

сделал всё чтобы разумные существа желали бы сохранять святость и не порочность - но к сожалению не все оценили его заботу и любовь, а поэтому выбрали эгоистический путь развития и сейчас мы пожинаем плоды такого выбора первых и последующих людей.

Всё, говоришь, сделал. Занятно.
А кто создал условия грехопадения?

Условия были райские и люди могли жить вечно в святости - не даром ведь сказано, что Бог создал людей правыми т.е. праведными.

Василий написал(а):

Зачем было садить древо познания добра и зла

Это дерево проверяло их решимость сохранять праведность - ведь только они сами могли выбирать свою судьбу.

Василий написал(а):

в шаговой доступности от практически детей?

Первые совершенные люди были умом совсем не детьми - в Библии они сравниваются с Иисусом Христом а поэтому Иисус назван вторым (последним) Адамом.

Василий написал(а):

Зачем было подсылать змея?

Змей оказался орудием в руках падшего херувима и тот сам воспользовался корыстно своим служебным положением, побудит людей согрешить.

Василий написал(а):

Но и это не всё. Ему (твоему богу) пришлось тупо назначить Адама ответственным за то, чего он не делал. По крайней мере сознательно.

Адам нарушил заповедь Бога не есть от дерева познания добра и зла - зная что это приведёт к смерти. И как я уже говорил - он был совершен и понимал на что идёт.

Василий написал(а):

Но предъявлено ему по полной. Как-будто это не обманутая жена принесла и угостила Адама, а он сам злонамеренно залез и оборвал к чертям собачьим всё это поганое дерево.

Адам был главой жены и мог отказаться от её предложения - но он позволил греху и его уму завладеть и получить то что обещал лукавый сатана.

Василий написал(а):

Как ты думаешь, зачем это всё?

Грехопадение было никому ненужно т.к. оно огорчило Бога и принесло страдание людям - но были поднятые спорные вопросы и нужно было время чтобы всё прояснилось....

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Бог изберёт для спасения лишь тех кто победит порок и пожелает признать верховную власть Создателя над землёй.

Ну, это мы знаем.
Наслышаны о доброте и любви бога вашего ко всем своим созданиям.
Только вот меня интересует, что ты лично думаешь, что будет с теми, кто не успеет покаяться в совершённых грехах. Безгрешных то в вашей религии нет. У всех рыло в пуху.

Те кто не желают признать Создателя и жить по его законам, не смогут жить вечно с Богом на его земле, т.к. Бог не может долго терпеть грех и порок, а зло само себя истребляет...

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

взять хотя бы существования небесной иерархии и необходимости учитывать волю Бога и его намерения.

А тебе никогда не приходило в голову, что наличие любой иерархии несовместимо с праведностью вообще? Ибо там где есть карьерная лестница - ей нет места.

Не сравнивайте небесную иерархию с земной - на небесах все рады своему положению и никто не стремится занять место другого.

Иерархия это средство для правления над миром и поддержания его существования. В семье ведь тоже есть иерархия, но если все здравомыслящи и праведны, то понимают что различные положения и обязанности лишь улучшают жизнь а не осложняют (когда все знают чем должны заниматься).

Василий написал(а):

И вот ещё! Зачем ваш бог создал возможность неподчинения ему?

Бог создал свободных личностей а это подразумевает что кто-то захочет быть верным Богу а кто-то нет. Это он сделал чтобы видеть кто ценить святость а кто нет, и ему хотелось бы общаться с личностями которые исполнены любви и справедливости не потому что они так запрограммированы а потому что это им самим нравится и они сами ценят гармонию и переполнены любовью.

Вам наверное приятнее было общаться и заботится о людях которые вам сами любят и которые сами сохраняют свою честь и достоинства, в то время когда каждый из мог бы развратиться и стать злым если бы захотел....

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Когда в сознании душевное равновесие

Есть более подходящее слово - покорность.

Но покорность объективным обстоятельствам которые вас ничем не обременяют не является чем-то негативным. Например, вы в машине двигаясь по трассе покорны правилам движения, но это не значит что это как-то мешает вам жить - напротив это защищает вас от опасности...

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Но если развивать эгоизм, лень, то забота и главенство родителей становится несносным и хочется получить больше свободы

Что за детский лепет?
С каких это пор свобода приравнивается к лени? Если уж человек ленив, он ни когда не оторвётся от своих родителей, которые заботятся о нём, вплоть до того, что за него думают.
А свобода - это нечто совершенно другое, подразумевающее самостоятельность и самоопределение. И лени тут не место совсем.
Хотя о глупости, всё же, говорить можно.

Полной свободой обладает лишь Бог т.к. он никому не обязан давать отчёт. А вот все его создания должны уже учитывать его волю и законы. Поэтому наша свобода относительна и может быть достигнута лишь тогда когда хорошо вписывается в Божьи закона и планы. Но бывает иллюзия свободы и вот взбунтовавшиеся дети стремятся к извращённой свободе, которая им грезится когда они начинают грешить, например проявляя лень и непокорность....

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Сатана захотел большего и попытался за счёт людей создать мятеж и добиться разделения власти в мире - в итоге он стал временно богом  злых людей и правит этим миром....

Откуда инфа? Доказательства есть?

В, Библии сатана уже назван князем и богом этого мира т.к. он увлёк в свои сети большинство людей:

Ин.8:43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.

44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.

Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.

Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Как видите, он не устоял в истине т.к. стремился к большему:

Ис.14:13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;

14взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'.

15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

Василий написал(а):

Вот на мой взгляд, вам библеистам Сатана просто необходим, как козёл отпущения, на которого можно свалить все свои грехи. И всё.
Ибо в библии нет ни одного доказательства того факта, что он делал бы что-нибудь по собственной воле, а не выполнял поручения вашего бога.
Парируй!

Но я как раз недавно приводил текст показывающий что этот бывший сын Бога сам развратился, за что и был отвергнут Богом и теперь он пытается развратить всех людей:

Иез.28:12 .... так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием...

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

16 .... внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.

17 .... возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю....

Поэтому именно этот падший ангел и подтолкнул первых людей на грех, а сейчас тайно правит над растленным человечеством:

2Кор.4:3 Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,

4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы,

чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.

0

163

Timofej, ты интересный собеседник, но путаницы всё ещё много.

Timofej написал(а):

Первые люди и падшие ангелы были изначально совершенными, а поэтому прекрасно понимали, к чему могут привести неправильные идеи.

Timofej написал(а):

сатана обольщая Еву сначала выдвинул логические ложные соблазнительные предпосылки и лишь после того как Ева позволила неправильным мыслям задержаться в сознании

o.O
И где тут совершенство интеллекта?
Да развёл её змей именно как ребёнка. Хотя, внёс обоснованные сомнения в её ум.

Timofej написал(а):

Грех наоборот затуманивает совесть и действует по всем фронтам - побуждая нас поступать не правильно а главное вопреки законам Бога и его воли.

Э нет.
Давай-ка отделим кислое от пресного.
Грех в дословном переводе означает "мимо цели", т.е. ошибку. А ты говоришь о намеренных действиях рождённых совершенно другими мотивами.
А вот когда за невинную ошибку назначают определённо несоответствующее наказание - это рождает бунт.
Возможность, которого так же изначально заложена самим. Зачем? Зачем провоцировать этот бунт?

Timofej написал(а):

Законы записанные в Библии лишь отражают общие принципы морали и естественно что для совершенных существ знать Библию было не к чему т.к. Бог их создал уже понимающими данные законы бытия (они ведь не детьми материализовались из элементов земли).

Зачем тогда дал волю нарушать эти законы?

Timofej написал(а):

Начинает действовать грех и тогда человек теряет человечность и может даже превратиться в животное...

Человек рождается животным, человеком он становится с воспитанием. Или не становится. Но ваш бог почему-то ни коим образом не принимает участия в воспитании. Почему?
Почему человек изначально попадает в царство Сатаны, а затем должен становиться покорным богу? А если у него тупо нет возможности ознакомиться с его волей. Хана?
Добренький, а главное справедливый бог, ни чего не скажешь.

Timofej написал(а):

А вот человек сам решает быть ему праведным или стать порочным.

Да ну!
Зачастую человек ни чего не решает. А всё зависит от обстоятельств: от условий рождения, воспитания и т.д.

Timofej написал(а):

И возможности для совершения ошибок у первых людей не было т.к. они были совершенны - совершенные существа не ошибаются и действуют осознано (вот почему сатана, Адам и Ева не просили прощения и вот почему никто из совершенных существа никогда не может быть прощён т.к. они действуют осознанно).

Ага, особенно Адам.

Timofej написал(а):

Адам нарушил заповедь Бога не есть от дерева познания добра и зла - зная что это приведёт к смерти. И как я уже говорил - он был совершен и понимал на что идёт.

А ты всегда у своей жены спрашиваешь о том, что она приготовила тебе поесть? Не нарушишь ли ты какой-нибудь заповеди?
Вот и Адам тупо схавал то, что дала жена и пипец. Попал, как кур в ощип.
Вот убей меня, не пойму, неужели люди всех поколений, считающие что во всём виноват Адам, не умели читать? Ведь бедолага Адам пытался это объяснить богу: жена, говорит, которую ты дал мне, дала мне и я ел.

Timofej написал(а):

Адам был главой жены и мог отказаться от её предложения - но он позволил греху и его уму завладеть и получить то что обещал лукавый сатана.

Лукавый Адама не обманывал. А если и затуманил ему мозги, то Адам точно не виноват. Но ваш вселюбивый боженька назначил его крайним и наказал не только его, но и всех его потомков. Сама любовь!

Timofej написал(а):

Грехопадение было никому ненужно

А я вот что-то сильно сомневаюсь.

Timofej написал(а):

Те кто не желают признать Создателя и жить по его законам, не смогут жить вечно с Богом на его земле, т.к. Бог не может долго терпеть грех и порок, а зло само себя истребляет...

Не-не.
Я говорил о тех, кто просто покаяться не успел. С закоренелыми то хрен: худая травина и с поля долой. А как же с такими же как ты, но не сумевшими покаяться?

Timofej написал(а):

Иерархия это средство для правления над миром и поддержания его существования.

И где она?
Чё это она ни как не проявляется?
Но я вижу иерархию земную, а она, ох, как далека от праведности.

Timofej написал(а):

Бог создал свободных личностей а это подразумевает что кто-то захочет быть верным Богу а кто-то нет. Это он сделал чтобы видеть кто ценить святость а кто нет, и ему хотелось бы общаться с личностями которые исполнены любви и справедливости не потому что они так запрограммированы а потому что это им самим нравится и они сами ценят гармонию и переполнены любовью.

Садо-мазохист?
Вот посуди сам, что получается.
Бог сам создаёт тех, кто ему не подчиняется, и огорчается от этого.

Timofej написал(а):

Полной свободой обладает лишь Бог т.к. он никому не обязан давать отчёт.

Но судя по вашей религии его можно надуть.

Timofej написал(а):

бывший сын Бога сам развратился, за что и был отвергнут Богом и теперь он пытается развратить всех людей:

И чё, думаешь получится?
Или уже получилось? Не весь ли мир лежит во зле?
Более того, не поменялась ли у нас полярность: не путаем ли мы что хорошо, а что плохо?

Timofej написал(а):

Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

16 .... внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил

Видишь, та же схема: оступился - хана, назначен грешником, вышвырнут и заклеймён.
А там уже... вали всё в одну кучу, спускай всех собак.
И ещё совсем не факт, что был сам случай ошибки. Может быть это просто было кому-то нужно.
Повспоминай новую историю. Как Гитлер пришёл к власти. И новейшую: как и за что был оккупирован Ирак, а заодно и казнён Садам.
Точно та же самая схема.

Timofej написал(а):

Поэтому именно этот падший ангел и подтолкнул первых людей на грех,

o.O
Знаешь, я мало доверяю НЗ. Ты подтверди это Бытиём.

0

164

Василий написал(а):
Учитель написал(а):

как так могло произойти.

Тебе же уже было сказано, что бог ихний глуховат и слеповат, не всё он видит и слышит, поэтому его можно надуть. Более того, его можно даже попытаться спихнуть с его трона.

Глубоко ошибаетесь - Бог Всемогущий, бессмертный и всемудрый - поэтому всегда будет исполнена его воля и все кто противится ей навсегда исчезнут с этой земли.

То что Бог не следит за каждым из нас и не создал нас роботами (дав нас свободу воли) и то что здесь временно возник мятеж - ещё не говорит что Бог потерпел неудачу или ошибся.

Бог дал всем мятежникам увидеть последствия греха и кто не желает каяться и признавать своего Создателя рано или поздно поймут насколько они заблуждались и пожалеют что очерствели настолько, что стали оскорблять Создателя жизни....

0

165

Учитель написал(а):

Откуда беззаконие,то взяться могло?

Беззаконие могло появиться из-за того что безгрешная личность не пожелала сохранять святость - ведь сказано про падшего ангела, что он не устоял в истине. А вообще это возникает так:

Иак.1:14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Учитель написал(а):

Выходит Бог ошибся создавая его как венец творения?

Была бы ошибка, если он создал бы первых существ грешниками. Он их создал святыми и совершенными - дальше они должны были бы сами решать как им жить, имея все условия для вечной и счастливой жизни.

Учитель написал(а):

Бог ошибается?

Не может ошибаться Всемогущее и совершенное существо.

Что тогда от людей требовать можно?

От совершенных он требует сохранять святость а от не совершенных он ожидает что они покаются и будут стремиться к совершенству.

Даже в одной семьи, при одних и тех же условиях, одни дети вырастают порядочными а другие бесчинными (это даже бывает в религиозных семьях). Виной не родители а те дети которые злоупотребив свободой воли восстают против всего того чему их учат родители (хотя по началу дети и любят родителей, но потом позволяют себе распуститься, претворяются праведными а потом и вовсе восстают против всего святого и тянуться к пороку).

В Божьей семье восстала только треть творений, но большая часть осталась верной Богу и наслаждается совершенной жизнью, живя в единстве с Богом. Человечество хоть и получило полную свободу на тысячи лет и увидело все прелести греховной жизни - но всему беззаконию скоро придёт конец и никогда больше греху не будет позволено поднимать спорные вопросы - т.к. всем уже очевидно, что без соблюдения законов Бога и единства с ним, не возможно жить счастливо и вечно (не зависимо от политического строя и развития науки и культуры).

Поэтому не Бог ошибся дав нам свободу воли,  а те из  нас ошибаются, кто до сих пор злоупотребляет свободой воли и потакая греху катются с большинством людей в вечную погибель...

Не ошибается тот родитель, который даёт сыну увидеть последствия своего греха, самому исправить свою ошибку и восстановить свою репутацию – это проявление любви и долготерпения:

Лук.15:11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;

12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.

13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав всё, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.

14 Когда же он прожил всё, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;

15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;

16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.

17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;

18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою

19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.

20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.

21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.

22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;

23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!

24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.

Так вот вы сегодня заявляете, что ошибся Отец что позволил сыну поступить так как ему нужно - нужно было по вашему убить сына или запрограммировать его мозги так чтобы он не мог поступать так как ему вздумается. Но позволив сыну поступить беззаконно, у этого сына появился шанс прозреть и вновь вернуться к Отцу, уже никогда не теряя чистую совесть и радость жизни.

Дав людям некоторые время пожить так как выбрали наши предки, Бог таким образом позволил нам увидеть все последствия греха, чтобы те из нас кто раскаются уже никогда не хотели стать на путь греха и живя сейчас в этом  грехе, мы могли бы его побеждать и показывать всем растлившимся что есть более лучший путь в жизни, который ведёт к вечной жизни.

0

166

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

:Первые люди и падшие ангелы были изначально совершенными, а поэтому прекрасно понимали, к чему могут привести неправильные идеи.Timofej написал(а):сатана обольщая Еву сначала выдвинул логические ложные соблазнительные предпосылки и лишь после того как Ева позволила неправильным мыслям задержаться в сознании

И где тут совершенство интеллекта?

Совершенство было в том что Ева и Адам понимали что срывать плоды с дерева познания добра и зла - является злом (и они могли не допустить появиться греху в их сознании).

Василий написал(а):

Да развёл её змей именно как ребёнка. Хотя, внёс обоснованные сомнения в её ум.

Сатана посеял ложные сомнения а Ева могла как совершенная личность отклонить его идеи а могла не позволить им произвести в ней грех – но она выбрала то что ведёт к греху, дав ложным заманчивым мыслям укрепиться в её сознании.

Вообще грань между грехом и праведностью очень мала а поэтому совершенство можно потерять моментально, если духовно не бодрствовать и не следить за развитием мыслей и чувств.

Василий написал(а):

А вот когда за невинную ошибку назначают определённо несоответствующее наказание - это рождает бунт.

Ошибается может только не совершенное существо или не просвещённое. Но ответ Евы показал что она прекрасно знала что Бог запретил срывать запретные плоды.

Василий написал(а):

Возможность, которого так же изначально заложена самим. Зачем? Зачем провоцировать этот бунт?

Если у вас есть жена, то вы наверное не будете избегать всех возможностей для её измены - запрещать ей выходить на улицу, общаться с людьми, говорить по телефону и смотреть сериалы. Ведь куда приятней вам будет знать что ваша жена без лишнего контроля сама остаётся вам верной, не смотря на искушения. Подобным образом и человек имел все основания быть верным или неверным и Бог решил посмотреть, что выберет человек т.к. он хочет общаться только со святыми и не способными отвечать на его любовь своей искренней любовью.

Вы конечно можете накачать жену наркотиками (чтобы она была бы равнодушна к окружающему миру) и можете сковать её цепями - но будет ей от этого хорошо и будет ли у вас уверенность что она вас любит в самом деле (а не боится вас как деспота или лишена свободы выбора)?!

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Законы записанные в Библии лишь отражают общие принципы морали и естественно что для совершенных существ знать Библию было не к чему т.к. Бог их создал уже понимающими данные законы бытия (они ведь не детьми материализовались из элементов земли).

Зачем тогда дал волю нарушать эти законы?

Затем чтобы понять кто хочет жить с Богом в гармонии и святости, а кто против света и справедливости – ведь действия личности со свободой воли не предсказуемы, пока они сами не захотят сохранять святость.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Начинает действовать грех и тогда человек теряет человечность и может даже превратиться в животное...

Человек рождается животным, человеком он становится с воспитанием. Или не становится. Но ваш бог почему-то ни коим образом не принимает участия в воспитании. Почему?

Мы ведь говорим о первых людях, которые не были рождены а были сотворены совершенными - Бог с самого начало вложил в их ум все законы и таким образом воспитал их.

Василий написал(а):

Почему человек изначально попадает в царство Сатаны,

«Животное» состояние - это не царство сатаны - это чистый лист, когда родители могут лепить из детей то что им вздумается.

Василий написал(а):

а затем должен становиться покорным богу?

А что вы разве против законов гравитации и прочих реалий жизни? Если Бог является создателем этого мира и от него зависит наше будущее, то какой смысл противиться его законам, если вы хотите жить в его мире вечно?

Василий написал(а):

А если у него тупо нет возможности ознакомиться с его волей. Хана?Добренький, а главное справедливый бог, ни чего не скажешь.

Это возможность есть у каждого, но мало кому это интересно т.к. многие уже потеряли совесть и здравомыслие.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

А вот человек сам решает быть ему праведным или стать порочным.

Да ну!Зачастую человек ни чего не решает. А всё зависит от обстоятельств: от условий рождения, воспитания и т.д.

У каждого есть зачатки совести и здравомыслия а поэтому каждый имеет возможность сделать правильный выбор, пока не деградировал слишком сильно.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Адам нарушил заповедь Бога не есть от дерева познания добра и зла - зная что это приведёт к смерти. И как я уже говорил - он был совершен и понимал на что идёт.

А ты всегда у своей жены спрашиваешь о том, что она приготовила тебе поесть? Не нарушишь ли ты какой-нибудь заповеди?Вот и Адам тупо схавал то, что дала жена и пипец. Попал, как кур в ощип.

Адам был тоже совершенным и понимал что Ева грешит, но Ева ему не просто дала запретные плоды,  но так же на него обрушила ложные доводы позволив ему сделать выбор (и он не устоял в истине).

Василий написал(а):

Вот убей меня, не пойму, неужели люди всех поколений, считающие что во всём виноват Адам, не умели читать? Ведь бедолага Адам пытался это объяснить богу: жена, говорит, которую ты дал мне, дала мне и я ел.

Это уже было проявления греха в сознании Адама - он свою вину хотел уже переложить не только на Еву, но и на Бога.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Адам был главой жены и мог отказаться от её предложения - но он позволил греху и его уму завладеть и получить то что обещал лукавый сатана.

Лукавый Адама не обманывал. А если и затуманил ему мозги, то Адам точно не виноват.

Точно был бы он не виноват если бы не знал что нельзя есть плоды от запретного дерева или бы об этом забыл, но его врождённое совершенство, не позволяло забывать то что сказал Бог.

Василий написал(а):

Но ваш вселюбивый боженька назначил его крайним и наказал не только его, но и всех его потомков.

Жизнь показала что Бог это сделал правильно - например вам совершенно не хочется быть верным Богу и понимать его действия, а поэтому у вас есть возможность увидеть жизнь подобным вам и понять прав был Адам или нет....

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Грехопадение было никому ненужно

А я вот что-то сильно сомневаюсь.

А кому интересны результаты неправильный действий и что может достигнуть полезного порочный и несовершенный разум?!

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Те кто не желают признать Создателя и жить по его законам, не смогут жить вечно с Богом на его земле, т.к. Бог не может долго терпеть грех и порок, а зло само себя истребляет...

Не-не.Я говорил о тех, кто просто покаяться не успел.

Но те и сами виноваты в своей беспечности - ведь эта беспечность не спроста - видать что-то уже с совестью и здравомыслием....

Василий написал(а):

С закоренелыми то хрен: худая травина и с поля долой. А как же с такими же как ты, но не сумевшими покаяться?

Как видите библейская просвещённость свидетельствует о покаянии. Но одного покаяния мало - нужно ещё применять в жизни полученные знания а это куда сложнее чем зачастую эмоциональное покаяние после временного прояснения разума или ввиду каких-то чудес....

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Иерархия это средство для правления над миром и поддержания его существования.И где она?

Чё это она ни как не проявляется?

Если бы не проявлялась, то вы сегодня не слышали бы то чему учит Библия.

Василий написал(а):

Но я вижу иерархию земную, а она, ох, как далека от праведности.

Везде по разному - всё зависит от степени приближения к Библии и удалённости от законов этого лукавого мира...

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Бог создал свободных личностей а это подразумевает что кто-то захочет быть верным Богу а кто-то нет. Это он сделал чтобы видеть кто ценить святость а кто нет, и ему хотелось бы общаться с личностями которые исполнены любви и справедливости не потому что они так запрограммированы а потому что это им самим нравится и они сами ценят гармонию и переполнены любовью.

Садо-мазохист?Вот посуди сам, что получается.Бог сам создаёт тех, кто ему не подчиняется, и огорчается от этого.

Как раз наоборот - Бог создал людей и ангелов с первоначальным желанием жить праведно, но дальше они должны сами решать сохранять праведность или нет - поэтому большая часть осталась праведной. Меньшая будет скоро уничтожена, а все раскаявшиеся и исправившиеся люди будут спасены.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Полной свободой обладает лишь Бог т.к. он никому не обязан давать отчёт.

Но судя по вашей религии его можно надуть.

Обмануть Бога невозможно и ожидать что он ещё раз в будущем позволит кому-то вновь согрешить - тоже не реально т.к. данная жизнь даст на все века ответ тем кто вдруг пожелает вернуть всё сначала ко греху.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

бывший сын Бога сам развратился, за что и был отвергнут Богом и теперь он пытается развратить всех людей

:И чё, думаешь получится?Или уже получилось? Не весь ли мир лежит во зле?Более того, не поменялась ли у нас полярность: не путаем ли мы что хорошо, а что плохо?

Даже если на земли останутся тысячи праведников или только один - всё равно Бог победит т.к. ему принадлежит мир, а не порочным.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

....Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
            16 .... внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил

Видишь, та же схема: оступился - хана, назначен грешником, вышвырнут и заклеймён.А там уже... вали всё в одну кучу, спускай всех собак.

Таков уж закон бытия - в мире Бога нет места пороку.

Василий написал(а):

И ещё совсем не факт, что был сам случай ошибки. Может быть это просто было кому-то нужно.

Вам к примеру нужны вирусы на компьютере - так зачем совершенному Богу порок и мятеж?!

Василий написал(а):

Повспоминай новую историю. Как Гитлер пришёл к власти. И новейшую: как и за что был оккупирован Ирак, а заодно и казнён Садам.Точно та же самая схема.

Если бы Бог был бы подобен нашим политикам, то вы были бы правы.

Василий написал(а):
Timofej написал(а):

Поэтому именно этот падший ангел и подтолкнул первых людей на грех

, Знаешь, я мало доверяю НЗ. Ты подтверди это Бытиём.

Доверяйте логике, не подменяйте понятия, будьте почтительней перед Богом  - и возможно заметите, что Библия говорит правду.

0

167

Здесь была описка в прошлом ответе (видать на форуме нет фозможности для исправления ошибок?):

Timofej написал(а):
Василий написал(а):

Возможность, которого так же изначально заложена самим. Зачем? Зачем провоцировать этот бунт?

Если у вас есть жена, то вы наверное не будете избегать всех возможностей для её измены - запрещать ей выходить на улицу, общаться с людьми, говорить по телефону и смотреть сериалы. Ведь куда приятней вам будет знать что ваша жена без лишнего контроля сама остаётся вам верной, не смотря на искушения. Подобным образом и человек имел все основания быть верным или неверным и Бог решил посмотреть, что выберет человек т.к. он хочет общаться только со святыми и не способными отвечать на его любовь своей искренней любовью.
            Вы конечно можете накачать жену наркотиками (чтобы она была бы равнодушна к окружающему миру) и можете сковать её цепями - но будет ей от этого хорошо и будет ли у вас уверенность что она вас любит в самом деле (а не боится вас как деспота или лишена свободы выбора)?!

Я конечно хотел сказать иначе:

"т.к. он хочет общаться только со святыми и способными отвечать на его любовь своей искренней любовью."

0

168

Timofej написал(а):

Доверяйте логике, не подменяйте понятия, будьте почтительней перед Богом  - и возможно заметите, что Библия говорит правду.

Отлично.Давайте во становим хронологию(коротко).
И я надеюсь,что мы сможем выяснить правду.
Как я понял из ваших высказываний никакой войны на небесах не было...
Бог с начало скинул Лцифера,который стал Сатаной,потом первых людей,после этого и 30% Ангелов получили по заслугам(за своё).
Поправьте меня...

0

169

Timofej написал(а):

Доверяйте логике, не подменяйте понятия, будьте почтительней перед Богом  - и возможно заметите, что Библия говорит правду.

Логике я доверяю. Но не пытаюсь притащить за уши нужные мне данные, что делаешь ты. Или намеренно лукавишь?

Timofej написал(а):

Сатана посеял ложные сомнения

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Заметь, в день, в который вкусишь.
Но ни Ева, ни Адам в тот день концы не отдали. Так кто тут врал ещё вопрос.

Timofej написал(а):

Мы ведь говорим о первых людях, которые не были рождены а были сотворены совершенными - Бог с самого начало вложил в их ум все законы и таким образом воспитал их.

Источник?
Где написано, что Бог вложил в первых людей все нужные знания? А главное то, как он их накажет.

Timofej написал(а):

«Животное» состояние - это не царство сатаны - это чистый лист, когда родители могут лепить из детей то что им вздумается.

Имелось ввиду в каких условиях живёт этот чистый лист. И можно ли остаться чистым в таких условиях.

Timofej написал(а):

Ева ему не просто дала запретные плоды,  но так же на него обрушила ложные доводы позволив ему сделать выбор (и он не устоял в истине).

Источник?
С чего ты это взял? В Бытии ни чего подобного нет.
Там всё просто: принесла и накормила.

Timofej написал(а):

Это уже было проявления греха в сознании Адама - он свою вину хотел уже переложить не только на Еву, но и на Бога.

Т.е. желание оправдаться ты выдаёшь за ещё больший грех? Занятно...

Timofej написал(а):

Жизнь показала что Бог это сделал правильно - например вам совершенно не хочется быть верным Богу и понимать его действия, а поэтому у вас есть возможность увидеть жизнь подобным вам и понять прав был Адам или нет....

o.O
Правильно?!?
А не правильней ли было бы простить и показать, как жить правильно?

Timofej написал(а):

А кому интересны результаты неправильный действий и что может достигнуть полезного порочный и несовершенный разум?!

А вот это отдельный и очень большой раздел, затронутых нами знаний.
Я не хочу сильно углубляться, но остановлюсь на парочке моментов.
Мы имеем факт наказания и отлучения человека от бога.
И мы имеем факт развития цивилизации именно так как оно есть сейчас.
А зачем всё это было ему нужно, видимо, его дело. Я имею свои суждения, но тебе они ни чем кроме богохульства не покажутся. По этому предлагаю завершить тему Бытия. И перейти к ещё более интересной теме.

Timofej написал(а):

Если бы не проявлялась, то вы сегодня не слышали бы то чему учит Библия.

o.O
Какая связь? Причём библия и иерархия?

Timofej написал(а):

Бог создал людей и ангелов с первоначальным желанием жить праведно, но дальше они должны сами решать сохранять праведность или нет - поэтому большая часть осталась праведной. Меньшая будет скоро уничтожена, а все раскаявшиеся и исправившиеся люди будут спасены.

Т.е. для твоего бога существенно время...
И он настолько не дальновиден, что не понимал, что подчинятся не все? И ты всё ещё утверждаешь его совершенство. Ты трезво то глянь - сколько косяков то.
Не, не канает твоя теория. Больно уж она глупая.

Timofej написал(а):

Обмануть Бога невозможно

Отчего же? Раз уж он не всё видит и слышит. И время для него существенно. А это все условия для возможности обмана.
Или всё-таки он у тебя всеведущий, всезнающий в смысле? Тогда чё ж косяков то столько?

Timofej написал(а):

ему принадлежит мир

:)
А Сатана как же? Он же бог и князь.
Вообще как то интересно. У вас христиан два бога. Вы язычники?

Timofej написал(а):

Таков уж закон бытия - в мире Бога нет места пороку.

А наказывать не виновных - не порок?

Timofej написал(а):

Вам к примеру нужны вирусы на компьютере - так зачем совершенному Богу порок и мятеж?!

Это ему виднее.
Мне, например, вирусы на компьютере помогают его совершенствовать, развивать. При этом развиваюсь и я.

Timofej написал(а):

Если бы Бог был бы подобен нашим политикам, то вы были бы правы.

Боюсь тут всё ещё страшней.
Это политики подобны вашему богу.

Timofej написал(а):

будьте почтительней перед Богом  - и возможно заметите, что Библия говорит правду.

Т.е. ты считаешь, что почтительность может заменить правду? Занятно.

0

170

Timofej
Ты тут вскользь касался пророков и пророчеств. И я хотел бы об этом поговорить.
Как ты считаешь как они пророчествуют, что видят или слышат?

0