....можно я по пробую противостоять вашим "фактам" просто здравым смыслом?

Мы с вами уже выяснили в другой "ветке" нашего диалога, что четкого определения революции не существует, я могу предположить, что нет и четкого портрета революционера?

Я о пробую помочь вам в составлении такого портрета, как я его вижу: это человек с активной именно гражданской позицией, а это значит, что он четко высказывается как минимум по трем вопросам: политическое устройство, экономическое положение, социальная картина (вскрывает социальное неравенство), по мимо этого революционеры всегда критикуют персоналии действующей власти. Примеры таких революционеров приводить не буду - они общеизвестны. Михаил, я вам ответственно заявляю, что Иисус никогда не обсуждал политические вопросы, он никогда не высказывался по поводу экономики и не обострял социальные противоречия, и он ни разу не высказывался ни по поводу правителей иудеи ни по поводу представителей Римской власти. Один раз Ирода назвал "хитрой" лисой. Какой он революционер? Если вы портрет революционера рисуете "шире", то скажите на сколько шире. С учетом вашей напористости готов предположить, что под ваше расширенное описание революционера может попасть и Лев Николаевич Толстой  и мать Тереза.

Не смешивайте понятия, если некоторые доктрины Учителя звучали на тот момент революционно, это не означает, что сам Иисус был революционером. На пример, его идея о духовном равенстве мужчин и женщин была революционна, но делать из Иисуса лидера феминистского движения не надо.

...я понимаю, что вам очень хочется укрепить революции парадигму участием в ней знаковых для нашей цивилизации личностями, весь вопрос только в степени лукавства на которое вы идете в составлении этого списка. Иисуса там быть не может, если не искажать его и его Учение.

Ни каких приказов собирать оружие Иисус не давал, появление у его апостолов коротких мечей была исключительно инициатива Симона Зелота, Нафанаил и Андрей отказывались их носить. Пожалуйста, не делайте из Иисуса - глупца, он не мог не понимать,что вооруженное противостояние Римской власти - абсолютно бессмысленно. А попытка воспользоваться оружием его апостолами могла привести к их физическому уничтожению, что означало бы пусть временный но крах дела всей его жизни.

Рассуждая о попытке переворота в Иудеи, в очевидно забываете, чем закончилась такая попытка, которые совершили евреи через пятьдесят лет после распятия Христа. Иерусмали был разрушен Римскими властями, на голгофе был распят весь цвет еврейской нации, а остатки были разбросаны по миру. И если вы поймете, что Иисус - Бог, то вспомните, что он говорил об этом своим апостолам, потому, что знал о предстоящих событиях. Ну и как вы себе представляете призывы к свержению власти "на этом фоне".

Не цепляйтесь в своих выводах за один, сомнительно трактуемый эпизод, посмотрите на ретроспективу жизни Спасителя. Ознакомьтесь с концепциями Царства, как Царство понимал  Иисус. Одно из известных высказываний: Царство Божие внутри вас есть, - так вот "царь" в этом царстве - Иисус, и никакой революцией вы его от туда не уберете. Хочу вас расстроить,Михаил, никакие другие царства Иисуса не интересовали, потому, что: царство мой не от мира сего.

После накормления пяти тысяч хлебами, на волне народного ликования он мог залезть на трон Давида легко - отказался....Изучайте жизнь Иисуса, а не используйте его в ваших идеологических целях - это просто не честно....

А почему в кавычках? Я опираюсь на Библию, я просто ставлю к известным фразам вопросы - вот и все.
С моими выводами вы спорить можете, но с фактами - нет.

1) Политическое устройство. Иисус проповедовал Царствие Небесное, то, что это ни какая-то там метафизическая концепция, а вполне реальное государственное образование я уже доказывал и повторяться не хочу.
Скажу лишь, что термин "Царство Божие" было хорошо известно тому, кому Иисус проповедовал, поэтому он свою политическую мысль не развивал. Она и так ясна.
Это все равно как если бы современный коммунист стал призывать к "Диктатуре пролетариата". Первые коммунисты написали на этот счет много чего, но сейчас нет необходимости изобретать велосипед, так что то, что Иисус никак и нигде не расшифровал "Царство Божие" свидетельствует:  он употреблял его в общем, политическо-религиозном смысле.

Видите? Ни о каком царстве в новом смысле не идет речи. Общий термин.
2) Экономика:

Вот вам экономическая мысль: превосходство иноземных благ над земными, уважение к труду. Это вполне экономическое поведение, вполне экономические мысли.
А также:

Вот вам и вполне экономические общения.
3) Социальная сфера.

Вот все три компоненты, которые вы выделили.
По поводу критики персоналий - тут вы ошибаетесь. Революционер вполне может подвергать критики не персоналии, а институты.

Храм в провинции Иудея был крайне важным религиозным, социальным, экономическим институтом.

По Библии:
Иисус входит в город под крики "осанна", устраивает погром в храме, сидит у сокровищницы некоторое время, и все эти события происходят при полном попустительстве оккупантов. Можете себе такое представить? Могло такое быть?
Давайте вспомним простой исторический факт: Куспий Фад - прокуратор Иудеи, обезглавил "пророка" Февда и убил многих его сторонников только за то, что он они собрали свое имущество и пошли к Иордану.

А тут Иисуса приветствуют как царя, тут Иисус входит в сокровищниц... И все это без сопротивления римской власти? Как так?

Алексей, не гиперболизируете, я лишь говорю, что Иисус потому революционер, что поднял восстание. Это вполне четкое определение революционера. Поднял восстание - значит революционер.

Простите, но тут вы не правы. Если бы я даже был революционером, то уж поверьте, я не хотел бы чтоб такие же взгляды были у бога чуждой мне религии.
Революция я признаю как последнюю меру, но которая иногда необходима и эффективна.

Я, как раз, его восстанавливаю, исходя из исторических источников того времени и здравого смысла. Если вы сможете объяснить, почему все то, что делал Иисус в городе не встретило сопротивления Римских властей, то я прошу объясните, потому что у меня иного ответа нет, кроме того, что Иисус вполне успешно захватил Храм.

Вот вам цитата. Это сказал Иисус. Слов из песни не выкинешь, хотя вы и пытаетесь. И я понимаю почему: не уживается с образом проповедником мира и любови, но это, увы, не объективно.

Однако, судя по всему Иисус совершил вполне успешное восстание, после его, конечно, подавили и Иисус бежал за город, где его и арестовали.
И не будем забывать, что Иисус считал себя мессией того самого бога, что истребил огнем Садому и Гоморру.

Что ему какие-то римляне? Тем более, опять же, согласно учению зилотов мессия должен разметать римлян. Если мессия настоящий, конечно.

Хорошо, предположим, что я трактую эпизод не верно. Как трактуете его вы? Какая у вас контр-теза?
Да и я оперирую массой фактов, а не только одним.

Иисус понимал Царство также, как и все вокруг, в противном случае он бы расшифровал термин.
Ну и касательно вашей цитаты. Вспомним ситуацию и контекст.

Для начала обратите внимание: Пилат настойчиво спрашивает Иисуса царь он или нет, но тот уходит от вета и не говорит конкретного нет, он не говорит "нет, я не царь, я мессия" или "нет, я не царь, а Господь".
Второе: смотрите на 36. Ныне царство не отсюда. Никто не "подвязался". Не получилось с земным царством. И Иисус, как лидер религиозной секты, как убежденный человек меняет парадигму.

Это, кстати, свойственно подобным сектам. Читал исследования антропологов, который внедрились в секту, которая предсказывала Конец Света условного (точно не помню) 12 сентября 1989. И их интересовало: А что же будет, когда обещанное не произойдет? Ведь вся секта строилась на том, что будет конец света. И тут явное доказательства, что все ложь. И к своему удивлению антропологи обнаружили, что люди не разочаровались, а наоборот возрадовались, ибо они ж молились и все сработало, а то, что основополагающее пророчество не сбылось - забылось.
Тут также, Иисус долго проповедовал Царство Божее, обещал сто крат хлебов и земель, говорил что городам, что его не приняли будет хуже, чем Гаморе.
И тут такое...
Конечно, тут не мудрено родиться концепции, что "все так и задумывалось" и вообще Иисус специально пришел, чтоб принять мученическую смерть на кресте.
Психологическая защита - никуда не денешься.

Отредактировано Михаил_У (Пятница, 29 мая, 2020г. 01:27)

Уже сделал:

Это этика, касающаяся экономического поведения. Экономист Маршалл считал, например, что экономика зародилась именно благодаря христианству. Я конечно, с этим не согласен, но то, что у Христа была экономическая этика и экономические обещания - вполне ясно.

Это можно бы было считать метафорой, но если вы прочтете апокрифичные Евангелия, которые в Библию не вошли, то сможете убедиться, что там часто упоминается: "разыскивали тех, кто хотел разрушить храм". Это почти дословная цитата.
Поэтому, исходя из иных источников, трактовка этой фразы вполне однозначна.

Я мимо них и не хожу. Я лишь говорю, что Бог-Любовь - это для своих, для тех, кто в секте Христа. А для остальных скрежет зубов и проч.

Отредактировано Михаил_У (Суббота, 30 мая, 2020г. 22:25)