Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Религия эзотерика философия анекдоты и демотиваторы на религиозном форуме - религиозные форумы » Общехристианский форум » Неравноправие людей пред лицом Бога
абсолютно равный выбор между добром и злом
Если уж совсем честно взглянуть на этот вопрос, то прозвучит он так: выбор между меньшим и большим злом. Ибо как ни крути, а очень редко встречаются случаи, когда довольны все.
Бывает. но лишь однажды.
Саш, с Новым годом тебя!
И будь любезен, поведай мне, что же ты имеешь ввиду говоря, что случайность случается только один раз.
У Индивида Номер 1 было счастливое религиозное детство, полное любви и человеческих отношений. Для такого человека планка между добром и злом весьма высока.
То есть для него, к примеру, будет страшный грех не только поспать с чужой женой, но и утаить от своей жены какую-то долю своей получки, тайно потратив её на покупку тёплых носков для бездомных детей Занзибара. Вроде и благотоворительность, но ложь для такого хорошего человека - не простительна!
У Индивида Номер 2 напротив планка между добром и злом весьма низка.
Для него будет страшный грех - убить свою жертву, предварительно четвертовав её живьём, а просто сразу заколоть её - это более или менее простительно. Тем более переспать с чужой женой даже вообще ничего страшного.
Значит, и тот и другой стоит перед одинаковым выбором по мере своей духовной ступени.
Значит, если Индивид Номер 1 сдержит себя и не утаит получку, а Индивид Номер 2 пожалеет свою жертву и сразу замочит её - то они оба окажутся на одной ступени в мифическом Раю. Поскольку сила искушения и возможности совершить злодеяние для одного и другого были, в принципе, равны.
Это ты так представляешь себе христианские понятия ? Или это твоё восприятие об ответственности ?
что же ты имеешь ввиду говоря, что случайность случается только один раз.
Первый проявившийся квант - начало апокатастасиса. Дальше пока закономерности не просматриваются:)
Отредактировано Александр2312 (Пятница, 1 января, 2010г. 03:09)
Значит, если Индивид Номер 1 сдержит себя и не утаит получку, а Индивид Номер 2 пожалеет свою жертву и сразу замочит её - то они оба окажутся на одной ступени в мифическом Раю. Поскольку сила искушения и возможности совершить злодеяние для одного и другого были, в принципе, равны.
Согласен.
Уууу... долго отвечать придется... 
Это не приобретённый навык, это изначальная особенность, константа.
В корне не согласен. Ежели так, то наши предки, на которых "налет цивилизации" был значительно меньше, должны были быть добрее и высокоморальней, а с таким утверждением я согласиться не могу. "Изначальная особенность", с которой человек рождается - это лишь инстинкты, а аналогичные инстинкты есть и у животных. Человека делает человеком воспитание, среда (общество). Известны случаи, когда ребенка воспитывали животные - дикие или домашние, после этого он своим поведением и интеллектом больше напоминал своих воспитателей... 
Люди, не знающие о Боге, живут себе в единении с природой и всё.
См. выше пример "единения с природой".
Знаете, что меня несколько коробит? Утверждение некоторых товарищей, что они "знают о Боге". Вы можете предполагать, можете верить, но знать... Простите, но то уже мания величия... 
Доподлинно известно, что люди, оказавшиеся в тяжёлых условиях, освобождаются от некоторых обязанностей перед Богом.
ОТКУДА ВООБЩЕ МОЖЕТ ВЗЯТЬСЯ "ДОПОДЛИННОСТЬ" ПОДОБНОЙ ИНФОРМАЦИЯ???
Мы говорим об абстрактом сообирательном образе злого человека, для которого понятия добра и зла,в общепринятом виде, перевернулись? Такого человека нет,на мой взгляд, ну психически нормального точно нет
Да, идеально соответствующего такому образу нет, но очень близко соответствующих полно в любой зоне. А насчет "психически нормального человека", я вообще так полагаю, что это тот же "абстракто-собирательный образ", все мы имеем некоторые отклонения от которого!
Может. Один из примеров - оказавшись перед лицом смерти.
Ну и каким образом, он при этом столкнется с духовностью? Помрет? Так выходит он встретится с духовностью уже не на жизненном пути, а в загробной жизни. Поздно пить "Баржоми", когда почки отказали... Сатана накалил уже для него сковородку, масло шипит и серой пахнет... Улавливаете?
Он есть у каждого от рождения. Задача человека - бороться,не смотря ни на что.
Первая часть вашего утверждения бред. Со второй согласен, но так наш "абстрактный собирательный образ злого человека" и борется и ни на что не смотрит... только с позиции сложившейся у него системы моральных ценностей... 
Грубо говоря, лучше короткая жизнь праведника, чем долгая жизнь грешника. "Выдержит ли человек? Зависит от его чувства собственного достоинства, от его умения различать главное и приходящее".
Так в том и суть, что у Индивида №1 и Индивида №2 эти способности находятся на диаметрально противоположных позициях, но я считаю, что это как раз привнесено в человека средой, а не заложено изначально. Но даже если заложено изначально, то тем более какая может быть ответственность перед Богом, если он сам их такими сделал? Бог что ребенок? Слепил из пластилина человечка - ого, уродец какой получился - на тебе за это! 
Завист от нашего собственного желания - хотим ли мы вести себя так,как того хотел Бог, или нет - мы равны перед Ним, и разницы бы не было, если бы Он не придумал совесть
Совесть не Бог придумал, то люди придумали. И совесть прямое отражение системы моральных ценностей конкретного индивида, ее карательный орган.
Он ни с кого ни чего не спрашивает. Обо без Его на то воли даже комар не пискнет.А люди-человеки так и вообще не подсудны, ибо чада Ему.
Вась, ну если рассматривать Бога с такой позиции, то ты прав абсолютно. Однако у людей разные точки зрения на возможности и мировоззрение самого Бога, многие склонны ему человеческие чувства и эмоции приписывать... гнев, гордыню, да и любовь даже...
Однозначно. Поэтому и нет несправедливости, но не всегда она видна.
Ну, наверное, перевоспитанию души, иначе вообще никакого смысла в страданиях нет, хотя бог его знает, как обстоят дела на самом деле.
Ребят, это негуманный метод воспитания - аналогично тому, как ребенка бить или нашему современному ГУИН. Если ребенка бить и при этом ему талдычить, что людей любить надо - моральный урод из него вырастет, ибо он ваше лицемерие подсознательно увидит и все ваши уроки отторгнуты будут и втуне пропадут. А наш российский ГУИН лишь покалечить способен преступников, физически и морально, очень редко он способствует их исправлению. Хотя нужен однозначно, но менять пора что-то в самое его системе.
Есть принцип свободы воли. Я не решусь утверждать ибо не мои слова, но у всего, что создано по образу и подобию себя, то есть из собственной души есть свобода воли, равная с тобой. Да, изначально ты сильнее, ибо это часть тебя, но эта часть независима, как и ты. Принудить невозможно, поставить в определенные обстоятельства и вынудить прийти к определенным взглядам и мировоззрению, да. Но нельзя заставить, против воли, но можно вынудить пожелать, что бы тебя заставили ради тебя же, например. Грань тонка и лично я не могу утверждать, не обладаю таким уровням духа, который позволял бы мне утверждать подобное. Я не знаю где граница свободы воли к примеру.
Не согласен. Рисуя этих двух Индивидов, я как раз и хотел сказать, что степень свободы воли-то как раз в христианстве очень низка. Со дна поднимаются редко...
Свобода воли есть на житейском уровне, а вот на уровне более высоком... сомневаюсь... скорее стечение обстоятельств, та самая среда... ниже напишу.
Грубо говоря, затем, что мы здесь временно. Мы как рыба, которую вытащили из воды, Земля - это неестесственная для нас среда обитания.
Тешьтесь тем сколь угодно... Но прикиньте какая подляна выйдет, если это не так?..
Кстати, хочу заметить, что это подразумевается только религией.Как на самом деле обстоят дела не знает никто, тем более те, кто лицемерно утверждает, что какие-то книги написаны Богом потому,что так написано в этих книгах.
Вот это золотые слова, поддерживаю.
Somnenievovsem написал(а):
Самое существо человека - родство по прямой линии с Богом.
Эй!!! 
Я этого не говорил!!!
Ты знаешь, мне тоже приходила эта идея, что нет абсолютного бытия, каждый живёт в своей вселенной. Христиане имеют рай и ад, атеисты - небытие.Так вот вопрос, лучше ли быть атеистом и ничего не иметь или быть христианином и иметь реальную опасность вариться в аду?
Ты ведь знаешь что я на этот вопрос отвечу?!
А вот человеку, который всю жизнь жил с бандитами, и подавно нужно воспитание и церкви, чтобы знать, что такое хорошо и плохо.
Насчет воспитания церковью бандитов немного оспорю. В СССР существовала каста уголовников, ну вы наверняка наслышаны про воров в законе и т.п. Так вот, большая часть из них на полном серьезе верила в Бога и считала себя христианами (у них даже уголовная символика в тату с церковной переплетаются). Может это и был протест советскому государству за излишний деспотизм, но не умоляет их аморальности. Но у тех-то хоть законы были, справедливость своя... А ну как вспомним 90-е?.. Когда все эти отмороженные бандиты срочно ринулись в церкви молиться, с попами водку жрали и кресты чуть не больше, чем у тех попов носили... Так вот таким, хоть кол на голове теши, не укладывается такое в крошечную головенку. Он в церкви у Бога, запросто что мог и смерти конкурента просить и "бабла немеренно" и т.п. Не согласен я с тем, что церковь хороший институт привития моральных ценностей. За излишней абстрактностью изложения материала для человека недалекого полностью теряется смысл, того что до него пытались довести. Человека более разумного коробят архаичные ритуалы, обветшалость основного материала (в данном случае Библии), а так же косность церковного руководства, которое все за старое цепляется, не хочет вперед идти, а надо бы, господа...
для которых нужно воспитание, чтобы их подготовить к достойному обоснованному спуску в ад
Ужас! Вон кто настоящий садист! Воспитывать уголовников, чтобы они достигнув определенного уровня, затем морально пали и в ад уже по понятиям попали???
В таком случае из христианства истекает, что у любой просветительской деятельности растут ножки (и рожки) от Лукавого?.. Ибо с непросвещенного спрос меньше???
Реши, всё же, или ты это решаешь, или Он или вы вместе.
По моему мнению, тут уровни разные. 
Грубо примерно так: убивать или не убивать жертву решает сам уголовник, на то есть у него свобода воли на человеческом уровне, но то, что повлияло на его решение в итоге, это цепь случайных (ну или неслучайных, если верить в Бога) взаимодействий с окружающим миром (его жизненный путь), изменить или повлиять на которые он не мог, это уже ответственность на "божьем уровне". То есть по моему мнению - убив человека, этот преступник должен отвечать перед людьми, ибо на "человеческом уровне" он имел выбор, но перед Богом он не может нести ответственности, т.к. все те взаимодействия с окружающим миром, которые его сформировали от него не зависели. Ну понимаю, что довольно косноязычно, но надеюсь, что вы меня поняли... 
Кошмаааар... Какая здоровая месага вышла... 
Все я устал... я ухожу... Продолжу в следующем сообщении... 
Человека делает человеком воспитание, среда (общество)
А откуда в этом воспитании, среде(обществе) изначально появилось то, что оно воспитывает в человеке?
Утверждение некоторых товарищей, что они "знают о Боге". Вы можете предполагать, можете верить, но знать...
Ну так мы же догматику обсуждаем? Или фантазируем? Я думал, что первое.
ОТКУДА ВООБЩЕ МОЖЕТ ВЗЯТЬСЯ "ДОПОДЛИННОСТЬ" ПОДОБНОЙ ИНФОРМАЦИЯ???
Ну, церковь освобождает больных от поста, например. Ещё солдат тоже.
В связи с этим, напоминаю, что обсуждаем мы догматику.
Ну и каким образом, он при этом столкнется с духовностью?
Раскаится ,например.
Первая часть вашего утверждения бред.
А христиане так не думают. Мы же видь их точку зрения обсуждаем?
только с позиции сложившейся у него системы моральных ценностей
Точнее с позиции её недоразвитости.
Так в том и суть, что у Индивида №1 и Индивида №2 эти способности находятся на диаметрально противоположных позициях, но я считаю, что это как раз привнесено в человека средой, а не заложено изначально.
Исходя из этой позиции, можно подумать, что человек будет грешить при первой же трудности в жизни. Почему некоторые детдомовцы, которым была одна дорога - в колонию, выросли, нашли работу и живут хоть и тяжёлой,но честной жизнью?
Совесть не Бог придумал, то люди придумали. И совесть прямое отражение системы моральных ценностей конкретного индивида, ее карательный орган.
Ну, допустим. Определи мне, что придумал Бог, а что - человек? Когда чесовщик собирает часы и прицепляет к ним дополнительную стрелочку, котороая начинает крутиться не сразу - разве это часы создали эту стрелочку?
Но прикиньте какая подляна выйдет, если это не так?..
В таком случае и бояться нечего.
Так вот, большая часть из них на полном серьезе верила в Бога и считала себя христианами (у них даже уголовная символика в тату с церковной переплетаются).
Нет, у зеков это что-то вроде юмора. ННу, точнее...ну представь, что бывший торговец наркотиками,разбогатев и состарившись, начинает строить церкви. Вот у них то же самое.
Мол, что Бог всё равно с ними, хоть они и грешны. Соответственно и дело их правое. Про мокрушников вообще молчу.
SA10
Ты упираешься в догматику именно христианства? Или вообще в то, во что верят верующие?
Это я о том, что я верующий, но не христианин. И я действительно знаю Бога и Он знает меня по имени.
Мол, что Бог всё равно с ними, хоть они и грешны.
И не напрасно они так думают.
А откуда в этом воспитании, среде(обществе) изначально появилось то, что оно воспитывает в человеке?
Это закон развития самой системы. Плод мыслительной деятельности сотен поколений мыслителей. Или вы считаете, что гуманизм был заложен в человеческое общество изначально?
Ну так мы же догматику обсуждаем? Или фантазируем? Я думал, что первое.
Обсуждаем, обсуждаем и догматику в том числе. Только вот с независимых позиций. А в конструктивном диспуте такие аргументы как "я знаю, и потому это так и есть...", "так написано в святой книге, а значит это истина..." веса не имеют. Требуются более весомые доказательства своих слов. Так что обсуждая тему, я могу позволить себе ставить под сомнение христианские догмы.
Ну, церковь освобождает больных от поста, например. Ещё солдат тоже.В связи с этим, напоминаю, что обсуждаем мы догматику.
Да, понял, я, SA10, что вы пытаетесь объяснить с точки зрения догматичного христианства (каковым вы похоже вовсе даже не являетесь) Но понимаете, какая штука, меня тут коробит слово доподлинность. Понимаете? Откуда церкви может быть известно, чего доподлинно хочет Бог? Догма? Ставлю под сомнение такую догму.
Раскаится ,например.
Может, согласен. Но может и еще больше окрыситься, вразнос пойти.
А христиане так не думают. Мы же видь их точку зрения обсуждаем?
Так вот эту догму я так же обсудить хочу, это в данном вопросе принципиально, чем могут доказать это утверждение христиане? Ставлю и эту догму под сомнение.
Точнее с позиции её недоразвитости.
Оно так, но его ли вина в том?
Исходя из этой позиции, можно подумать, что человек будет грешить при первой же трудности в жизни. Почему некоторые детдомовцы, которым была одна дорога - в колонию, выросли, нашли работу и живут хоть и тяжёлой,но честной жизнью?
1). У одного от природы (на генетическом уровне) был более живой и подвижный интеллект, он хотел учиться, хотел вырваться из этого болота, смог вырваться, живет честно.
2). Этому все давалось гораздо труднее и он забил. Когда вырос - спился/скололся, далее тюрма и т.д.
3). А у этого интеллект был поживее, чем у первого, но еще в детстве жизнь его научила, как добиваться того, чего ему хотелось. Этот в криминальном мире поднялся - тузом в колоде стал.
Я могу долго продолжать этот список, но не стоит забывать, что кроме изначальных данных (интеллектуальных и физических), есть еще один немаловажный фактор. Среда, мой друг, среда... цепь взаимодействий с окружающим миром. Вроде бы они в одной среде все жили, а не так это на деле.
Педагог видит в 1 способности и желание учиться, он старается дать ему больше, это мотивирует того учиться еще тщательней, много читать (чего 2 и 3 не делают, т.к. не замотивированы), таким вот образом в среду 1, кроме обыденной жестокой реальности, с которой он сталкивается вместе с 2 и 3, входит духовный мир художественной литературы.
2 не проявляет способностей и желаний в учебе, педагог забивает на него, учебу и книги тому заменяет общение с приблатненными старшаками, вредные привычки, он познает мир сквозь кривую призму приблатненного восприятия подростка, который желает иметь от мира все ничего не дав взамен.
Ну а 3 еще с раннего детства обладает неплохими физическими данными и интеллектуальным потенциалом, он видит преимущества власти в своем сообществе, со временем начинает осознавать, что гораздо проще и эффективней грубой физической силы, страх и интриги, сколачивает компанию, где он лидер. Его интеллектуальный потенциал трансформируется в житейскую хитрость и изворотливость. Он ищет свой путь наверх.
разве это часы создали эту стрелочку?
Так как тогда объяснить, что совесть в нашей системе все же развивается? Или вы скажете, что у наших далеких предков система моральных ценностей совершенней была? Если Бог заложил совесть, почему ему не сделать ее изначально совершенной, а мы к этому все идем и идем... и конца пути не видно пока... как и начала в общем!
Нет, у зеков это что-то вроде юмора.
Весь юмор этого в том, что церковь билась-билась 1000 лет и вот чего добилась. Господи, спаси и сохрани... 
Мне кажется, что у меня есть удовлетворительный ответ на мучающий тебя вопрос о "неравноправии" двух индивидов.
Ага, тот не утаил, этот убил сразу и оба вместе рядом на облаке с нимбами гимны Богу поют???
Поэтому даже материализм не снимает с человека ответственности за поступки.
Ответственность перед кем? Перед людьми? Больше чем согласен. Перед Богом? Не могу согласиться. Если Бог создал человека таким, какой он есть и все взаимодействия его с окружающим миром так же были во власти Бога, то какая может быть перед Ним ответственность? 
Вы здесь » Религия эзотерика философия анекдоты и демотиваторы на религиозном форуме - религиозные форумы » Общехристианский форум » Неравноправие людей пред лицом Бога
Религиозный форум о религиях и учениях ForumReligions.ru представляет для обсуждения разделы: общее христианство (католицизм, протестантизм и другие течения в христианстве), а также православие | язычество и родноверие | иудаизм | ислам | индуизм и вайшнавизм (кришнаизм) | бахаи | зороастризм | буддизм | атеизм | философию | сатанизм | эзотерику, магию, астрологию, экстрасенсов, и многое другое. А также новинка на религиозном форуме - открылся сектоведческий форум о сектах, сектоведении и сектоведах. Религиозные форумы.