Религия эзотерика философия анекдоты и демотиваторы на религиозном форуме и не только религиозном форуме

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Лжеева

Сообщений 1 страница 10 из 15

1

Миф о митохондриальной Еве гуляет по СМИ с 1987 года, и гласит, что-дэ генетики доказали, будто все человечество произошло от женщины, которую окрестили митохондриальной Евой.
Этим мифом пользуются всевозможные богословы.

Начнем сначала:
В клетке есть ядерное ДНК - она находится в ядре, она очень большая, состоит из более чем 3 млрд пар нуклеотидных оснований. Еще в клетках есть метохондрии, в них существуют маленькие кольцевые молекулы ДНК, которые называются митохондриальные ДНК. По сравнению с ДНК в ядре они очень маленькие - около 16000 нуклеотидных пар.
Ядро в клетке только одно, а метохондрий может быть тысячи. Например, в клетках сердца - их тысячи, но при этом в каждой митохондрии может быть до 10 кольцевых молекул ДНК.
Теперь математика: в одной клетке может быть до 50000 митохондриальных ДНК.
Чем митохондриальные ДНК удобны для исследователей?
Во-первых, они короткие. Во-вторых, их очень много. Это очень удобно, так как техника не совершенна, а так мы из небольшого количества клеток можем получить много митохондриального ДНК.
Митохондриальная ДНК нам достается только от мамы, от папы мы митохондрии не получаем, следовательно мамины и папины митохондриальные ДНК не перемешиваются, а от мамы мы получаем митохондриальную ДНК как есть, она изменяется только в результате мутаций.
Далее берется определенный участок митохондриальной ДНК - он называется гипервариабельный участок - он ничего не кодирует, в нем генов нет, и мутации, которые в нем происходят - нейтральные, они ни на что не влияют, естественный отбор на них не действует, но они происходят с примерно постоянной скоростью.
То есть если мы возьмем две митохондриальные ДНК у разных людей, сравним их между собой, посчитаем количество отличий, то, зная скорость мутирования, мы можем прикинуть, когда жил общий предок этих людей.
Еще момент в гипервариабельном участке ДНК мутации происходят быстрее, чем в самом геноме.

Итак, генетики очень сильно заинтересовались митохондриальным ДНК и вплотную занялись его исследованием где-то с 1970-тых.

В 1981 на основании митохондриального анализа ДНК удалось построить первое родословное дерево человекообразных обезьян, включая и человека (а также гориллы, шимпанзе, гиббоны).
После исследователи занялись конкретно родословной человечества, это были Реббека Кенн, Макр Стоун Кинг и Алон Уилсон в 1987 году в журнале Nature опубликовали статью, с которой история, собственно, и началась.

Что они сделали? Они получили митохондриальное ДНК у 147 человек, которые принадлежали к 5 группам: европейцы, азиаты (монголоиды), африканцы (пигмеи, бушмены, банту), австралийские аборигены и папуасы.

Сейчас 147 - это мало, нынешние генетики оперируют десятками тысяч геномов, но тогда - это был рывок.

В качестве образцов использовали плаценты.
Это сейчас для анализа достаточно волоса или пота, а тогда нужно было много митохондрий.

Получили они данные, собрали базу по митохондриальным ДНК и дальше они сравнили их между собой. Сначала исследователи посчитали генетическое разнообразие внутри каждой из этих пяти групп. У них получилось, что у африканцев это разнообразие максимальное, а минимальное у европейцев - это первый результат.
Второй результат: сравнив попарно вот эти митохондриальные ДНК между собой они построили родословное дерево всего человечества, конечно, не с первого раза, а с какой-то попытки.
В итоге это дерево четко разделилось на две ветви: первая ветвь раньше всего отделилась от этого дерева - целиком африканская, точнее бушменская. Вторая ветвь содержала все остальные митохондриальные ДНК.
На основании этих двух результатов: многообразие у африканцев и вот такое вот деление на две ветви - был сделан вывод, выдвинута гипотеза, что, видимо и корень этого дерева - реконструированный общий предок - тоже африканский. То есть человечество происходит из Африки.
Это было наиболее простое объяснение полученных результатов. Эти результаты неоднократно пытались оспорить другие исследователи, но это не увенчалось успехом.
Последующие исследователи посчитали, когда жила "прародительница" - так как известна скорость мутирования, то можно было вычислить когда разошлись вот эти вот ветви. Результат: около 200000 лет.
Общий результат, полученный в 1987 году: существование общего предка митохондриальных ДНК, который жил в Африке 200000 лет назад.

Теперь про попсу. Сам термин митохондриальная Ева не использовался исследователями, они предлагали термин "удачливая мама", но журналисты вбросили более эффектный бренд, который и пошел гулять по СМИ.
Уже в 1987 году миф пытались разоблачить в журнале Сайнс.

Я описал, что генетики доказали, а теперь то, чего они не доказывали:
Для начала существование общего предка - прямое следствие из теории Дарвина. Общий предок существует у любых двух организмов на нашей планете (у муравья и кота, у черепахи и тыквы, у вас и бабочки, у меня и розы). Ничего невероятного, необычного тут нет.
Точки схождения (общие предки) существуют у любого участка нашего ДНК, который устойчив к рекомбинации (не перемешивается), не только митохондриального ДНК, а у любого подобного участка нашего генома, а таких участков не менее ста тысяч. Это означает, что у нас есть более ста тысяч вот таких точек схождения в прошлом - точно таких же Адамов и Ев, причем они жили в разное время, скорее всего, на разных территориях.
Например, когда в 2000 году взялись за Y-хромосому, которая передается лишь по отцовской линии от отца к сыну, то получили Y-хромосомного Адама, он жил 500000 лет назад.
Как-то они с Евой... Ну, вряд ли встречались.

Сейчас мы знаем, что немного неафриканского генома мы получили от неандертальцев, то есть еще надо добавить неандертальскую Лилит.

Имеем: митохондриальная ДНК у нас от этой самой митохондральной Евы, Y-хромосома от Y-хромосомного Адама, а весь остальное геном от тысяч других Адамов и Ев, которые жили в совершенно разное время. Параллельно с этой митохондриальной Евой 200000 лет назад жили тысячи других женщин, просто ей повезло - от того она и удачливая мама, именно ее митохондриальное ДНК дожило до наших дней, а остальные митохондриальные линии прервались.
Чтобы подобная линия прервалась достаточно, чтобы у женщины родились только сыновья, так как им (сыновьям) передастся митохондриальная ДНК, а дальше она передана не будет, так как ее передают только женщины.

Вот эта митохондриальная Ева (удачливая мама) единственная, от которой тянется непрерывная линия предков-потомков.

У вас, например, 4 прабабушки, но только одна митохондриальная прабабушка, только от одной из них вам досталось митохондриальная ДНК, но от других вам достались другие участки генома, причем большие, чем от той, которая дала вот эту кольцевую митохондриальную, вокруг которой столько шума вот уже 30 лет.

Чтоб вы понимали: митохондриальная ДНК по своей длине меньше 0.001% генома.

Еще один важный момент:  гипервариабельный участок ничего не кодирует. То есть митохондриальная Ева могла быть как до появления вида человек разумный, так и после. Она вообще могла быть не человеком разумным, а Гейдельбергским человеком, например.
То есть даже связывать появление человека и удачливую маму нельзя.

Выводы:
1) около 200000 лет назад в Африке жила женщина, от которой мы унаследовали митохондриальную ДНК.
2) Эта женщина не была ни единственной прародительницей человеческого рода, ни даже первым представителем вида человек разумный.
3) Параллельно с ней жили тысячи других женщин, но их митохондриальное ДНК до нашего времени не дожили, зато от них нам вполне могли достаться другие участки нашей ядерной ДНК

И не надо приписывать ученым то, что они подтверждают библейскую историю - НЕ БЫЛО ТАКОГО.
Это журналисты раздули из мухи слона, а богословы радостно подхватили.

+2

2

С чего вы взяли, что я не читал ваше послание?
Ладно конкретно по нему,  моменты, которые для меня  весьма спорны.... Как человек привыкший работать с документами и разбираться в деталях укажу не  следующее: вот ваше утверждение, точнее  из текста:

Михаил_У написал(а):

Митохондриальная ДНК нам достается только от мамы, от папы мы митохондрии не получаем, следовательно...

Но наука идит вперёд и вот  одно из последних научных открытий, которое ваши слова и дальнейшие рассуждения ставит под большой знак вопроса:

Исследователи описали случай наследования митохондриальной ДНК по отцовской линии у людей, сообщается в Proceedings of the National Academy of Sciences. Они обнаружили девять человек из трех семей, которые унаследовали до 76 процентов вариантов митохондриальной ДНК от отцов.
Митохондрии встречаются в большинстве эукариотических клеток. Основная их функция — обеспечение клеток энергией засчет синтеза АТФ, генерации электрического потенциала и термогенеза. В митохондриях есть свой небольшой геном (в человеческом содержится 16 569 пар оснований), которая у большинства организмов, в том числе у людей, наследуется по материнской линии. Однако у некоторых организмов, в том числе у больших синиц, мышей и людей часть митохондриальной ДНК изредка наследуется от отца....

Второй казус, на который вам укажет любой разбирающийся в нюансах человек....

Михаил_У написал(а):

Для начала существование общего предка - прямое следствие из теории Дарвина.

Фактически теория Дарвина - лишь сказка, которую до сих пор НЕ ДОКАЗАЛИ.. Её  учёные приняли УСЛОВНО, в надежде, что когда-нибудь  найдут - переходный вид от обезьяны к человеку, у которого будут гены и того и другого - этого до сих пор не произошло. Да и сам Дарвин прямо заявлял, что  эволюция человека к его истории отношения не имеет. Это  уже заинтересованные люди  включили в неё человека и все это приписали Дарвину.

Не буду больше отвлекать ваше внимание по разным недочетам, а сразу остановлюсь на выводах:.

Михаил_У написал(а):

Выводы:
1) около 200000 лет назад в Африке жила женщина, от которой мы унаследовали митохондриальную ДНК.
2) Эта женщина не была ни единственной прародительницей человеческого рода, ни даже первым представителем вида человек разумный.
3) Параллельно с ней жили тысячи других женщин, но их митохондриальное ДНК до нашего времени не дожили, зато от них нам вполне могли достаться другие участки нашей ядерной ДНК

Изходя из всего сказанного выше  к реальным выводам можно отнести лишь первый пункт... А два вторых - это лишь теоретические предположения ничем не доказанные или подтвержденые.
По Сути (по своему содержанию это один пункт говорящий о наличии других женщин)  причём не основанные ни на чем, кроме выделенных мною в нем слов. Которые явственно указывают на предположение, и который не являются конкретным фактом...  Вполне могли достаться, а могли и не достаться или вообще не существовать...  Кто-нибудь исследовал ядерные ДНК, что бы это утверждать?  Это такое же предложение верить в то, чего нет, как и теория Дарвина, или  даже религия :)

+1

3

AHT написал(а):

С чего вы взяли, что я не читал ваше послание?

С того, что вы задавали вопросы, на которые в этом тексте есть ответы.

AHT написал(а):

Исследователи описали случай наследования митохондриальной ДНК по отцовской линии у людей

Что ж, если это правда так, соглашусь. Но тогда придется пересмотреть вообще все открытие Удачливой Мамы.

AHT написал(а):

Фактически теория Дарвина - лишь сказка, которую до сих пор НЕ ДОКАЗАЛИ..

AHT написал(а):

то когда-нибудь  найдут - переходный вид от обезьяны к человеку

Это тоже миф.
http://antropogenez.ru/review/944/ - здесь все подробно про этому поводу.

AHT написал(а):

причём не основанные ни на чем, кроме выделенных мною в нем слов

Это основано на логике:

Михаил_У написал(а):

Еще один важный момент:  гипервариабельный участок ничего не кодирует. То есть митохондриальная Ева могла быть как до появления вида человек разумный, так и после. Она вообще могла быть не человеком разумным, а Гейдельбергским человеком, например.

Второй пункт несет в себе предположение: мы не знаем точно была Удачливая Мама человеком разумным или нет - сейчас это просто не проверяемо. Но она могла не быть человеком разумным. Это лишь возможность.

AHT написал(а):

Вполне могли достаться, а могли и не достаться или вообще не существовать...

"Адам" жил 500000 лет назад, "Ева" 200000 лет назад. А между ними никого не было по вашей логике.

AHT написал(а):

Кто-нибудь исследовал ядерные ДНК, что бы это утверждать?

Не все участки ДНК передаются только от матери, поэтому не всегда можно хоть сколько то нибудь далеко проследить ДНК с точной вероятностью.
Да и, если вы не заметили:

Михаил_У написал(а):

В 1981 на основании митохондриального анализа ДНК удалось построить первое родословное дерево человекообразных обезьян, включая и человека (а также гориллы, шимпанзе, гиббоны).

То есть удалось свести всех человекообразных к единому предку. Значит там были и предки "Евы", те от кого произошла она.

0

4

Михаил_У написал(а):

Второй пункт несет в себе предположение: мы не знаем точно была Удачливая Мама человеком разумным или нет - сейчас это просто не проверяемо. Но она могла не быть человеком разумным. Это лишь возможность.

Уважаемый, я много лет проработал В ПРАВОВОЙ СИСТЕМЕ, и   очень хорошо знаю, что является  ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗОЙ, а что не является таковой....   К тому же согласно определению самой НАУКИ, научными признаются только ДОКАЗАННЫЕ ФАКТЫ, а не предположения, на какой бы логике они не основываоись. И не надо фантазий.... Во всей этой "чехарде" доказано только одно - Женщина, гены которой имеем мы все - существовала.... А все остальное пока есть чистый бред.  Да и точность метода определения исторического периода тоже по сути тот ещё миф (даже радиоуглеродный)  :). И об этом так же спорят между собой многие учёные....

+1

5

AHT написал(а):

К тому же согласно определению самой НАУКИ, научными признаются только ДОКАЗАННЫЕ ФАКТЫ, а не предположения, на какой бы логике они не основываоись.

АНТ, у нас два равновозможных события: Удачливая Мама была человеком разумным, Удачливая Мама не была человеком разумным. Сейчас мы просто не знаем, кем она была, но возможность того, что она не человек - есть. Наличие данной возможности есть установленный факт.

Это как с монеткой: может выпасть орлом, может решкой. Мы не знаем, как выпадет монетка, но то, что будет одно из двух - научно установленный факт.

AHT написал(а):

о всей этой "чехарде" доказано только одно - Женщина, гены которой имеем мы все - существовала

Еще раз:

Михаил_У написал(а):

Точки схождения (общие предки) существуют у любого участка нашего ДНК, который устойчив к рекомбинации (не перемешивается), не только митохондриального ДНК, а у любого подобного участка нашего генома, а таких участков не менее ста тысяч. Это означает, что у нас есть более ста тысяч вот таких точек схождения в прошлом - точно таких же Адамов и Ев, причем они жили в разное время, скорее всего, на разных территориях.

Этих женщин было множество, а не одна, как вам хотелось бы думать.

AHT написал(а):

А все остальное пока есть чистый бред.

Ну да, конечно, ученые, которые сами выдвинули эту теорию не знают, о чем они говорят, а АНТ знает, так как в правоохранительных органах работал)

AHT написал(а):

а и точность метода определения исторического периода тоже по сути тот ещё миф

На чем основывается ваше утверждение? Где доказательная база?

И это не метод радиоуглеродного анализа, еще раз:

Михаил_У написал(а):

Последующие исследователи посчитали, когда жила "прародительница" - так как известна скорость мутирования, то можно было вычислить когда разошлись вот эти вот ветви. Результат: около 200000 лет.

Так что не надо тут ля-ля, данные по возрасту точные.

AHT написал(а):

И об этом так же спорят между собой многие учёные....

Какие например?
Вы все время ссылаетесь на ученых, но имена их не говорите.
Какого вы знаете реального ученого, который бы сомневался в радиоуглеродном анализе?

Отредактировано Михаил_У (Вторник, 19 марта, 2019г. 10:36)

0

6

AHT написал(а):

Уважаемый, я много лет проработал В ПРАВОВОЙ СИСТЕМЕ, и   очень хорошо знаю, что является  ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ БАЗОЙ

AHT написал(а):

Во всей этой "чехарде" доказано только одно - Женщина, гены которой имеем мы все - существовала...

Хммм при этом вы сами написали:

AHT написал(а):

Исследователи описали случай наследования митохондриальной ДНК по отцовской линии у людей, сообщается в Proceedings of the National Academy of Sciences. Они обнаружили девять человек из трех семей, которые унаследовали до 76 процентов вариантов митохондриальной ДНК от отцов.

То есть, может быть не женщина, ибо исследователи в далеком 1987 опирались на то, что митохондриальное ДНК передается только от матери.

0

7

Михаил_У написал(а):

АНТ, у нас два равновозможных события: Удачливая Мама была человеком разумным, Удачливая Мама не была человеком разумным. Сейчас мы просто не знаем, кем она была, но возможность того, что она не человек - есть. Наличие данной возможности есть установленный факт.

Это демагогия или словоблудие... Потому, что  "наличие возможности", а попросту говлря - "может быть"   ФАКТОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ  ни у одного здравомяслящего человека, и тем более в ПРАВЕ или в СУДЕ.

Отредактировано AHT (Среда, 20 марта, 2019г. 22:40)

0

8

Михаил_У написал(а):

Это как с монеткой: может выпасть орлом, может решкой. Мы не знаем, как выпадет монетка, но то, что будет одно из двух - научно установленный факт.

Да не может возможная  вероятность быть фактом. Не надо демагогии.
Монетка может стать на ребро...  Или вообще  покотиться и упасть куда-нибудь, где вы её даже не увидите. А может упасть в тигельную печь и расплавиться...   Или подбросите, а её сорока утащит.... :). Какой нафиг факт - всего лишь ваше желание.

0

9

Михаил_У написал(а):

Этих женщин было множество, а не одна, как вам хотелось бы думать.

Где их гены? Нету...  Пустые и ничем не подкрепленные слова. И говорить не о чем.
А я не думаю... Это Библия (предание старины глубокой) говорит об этом.... Сведения об одной женщине - дошли до нас из глубин времен,   через тысячи людей,  и почему я должен больше доверять вашим фантазиям? 
И вообще о чем спор? Есть конкретный результат экспертизы, а есть чей-то бред о возможностях или не возможностях....   Я вон вам тоже нафантазировал о возможностях сороки, утащившей монетку.... Я лично верю экспертизе, а не фантазия,  а другие могут верить чему угодно...

Отредактировано AHT (Среда, 20 марта, 2019г. 23:01)

0

10

Михаил_У написал(а):

Ну да, конечно, ученые, которые сами выдвинули эту теорию не знают, о чем они говорят, а АНТ знает, так как в правоохранительных органах работал)

АНТ знает, что есть доказательство, а что пустые слова, даже если они сказаны учёными или кем-либо другим. :)

0