М.Ц. Добрый день. Это «Предметный разговор». Меня зовут Мария Цыбульская. Сегодня мы подводим итоги недели. У нас в гостях журналист и, что еще более важно на этой неделе, религиовед Максим Шевченко.

М.Ш. Добрый день.

М.Ц. И первый вопрос к вам, как к эксперту. На этой неделе был избран понтифик, им стал Франциск. Конклав сделал свой выбор, и эксперты говорят, что такой вот аскетичный образ жизни, подчеркнутый новым именем Папы Римского, — это ответ на социальный запрос, на социальную справедливость, в том числе в бедных странах, где сейчас развивается в том числе и католичество, и католическая миссия. Хотела спросить ваше мнение, как вы относитесь к выбору конклава, ожидали вы его, следили ли вы за этим.

М.Ш. Я не ожидал, конечно, что будет именно аргентинский кардинал. Но я предсказывал, можно поднять мои тексты, что церковь будет выбирать папу, при наличии почетного епископа Бенедикта XVI, который, конечно, будет выдвигать некие контртезисы по отношению к современному западному либеральному миру. Современный западный либеральный мир многие определяют словами «либеральный тоталитаризм». Это финансовое господство западного человечества, спекулятивные институты которого обесценили труд. То, что мы с вами работаем, больше не имеет значения. Значение имеет та стоимость, которая существует за счет спекуляции ценными бумагами, их перезаклада теми, кто имеет возможность эти бумаги перезакладывать. Стоимость, производящаяся и существующая, больше не зависит от труда, от наших жизней. Это неприемлемо для христиан. Это один из признаков антихриста. Второе, законы, принятые во Франции, в Англии, — содомитские законы. О так называемом праве на брак, по-моему, так называется, я могу чуть ошибаться, которые снимают понятие «муж и жена», «мужчина и женщина», вводят понятия «партнер А, партнер Б», что касается французского закона. А христианская церковь, и вообще любой религиозный человек, монотеист, по крайней мере, а к монотеизму мы относим иудаизм, христианство и ислам, я в порядке их возникновения их назвал, полагают, что это абсолютно нечеловеческие законы, которые просто меняют в корне природу человека.

Для христианской церкви, католической церкви то, что было такое пренебрежение голосом сотен тысяч католиков, которые вышли на улицы Франции, не только католиков — католики, мусульмане, протестанты, православные вместе тогда вышли на улицы Франции, — несмотря на это, социалисты продавили через парламент. Потом Англия. Во многих странах Европы приняты подобные законы, которые немыслимы для христианских стран.

Все это привело к тому, что конклав решил перенести акцент сопротивления вот этому западному либеральному тоталитаризму, или либерал-фашизму, как его еще называют, в страны третьего мира, где труд не обесценен, которые достаточно бедные, но где спекулятивные финансовые инструменты касаются не огромных масс населения, живущих на эти проценты, производимые от денег, что, кстати, тоже запрещено, и христианской верой, и иудаизмом, и исламом, а касается это только узких групп. Потом, Аргентина — страна символическая, сама по себе. Мало того, что эта страна — самая «белая» страна Латинской Америки. Там никогда не было чернокожих рабов, привозимых из Африки. А все индейское население когда-то, к сожалению, было истреблено. Поэтому Аргентина населена в основном выходцами из Европы — итальянцами, испанцами, немцами, евреями европейскими, украинцами, русскими, поляками, кстати, очень много диаспор. И поэтому она, наверное, является таким плацдармом Европы в Латинской Америке.

Одновременно, помимо того, что это страна Борхеса и Картасара, которых знает, наверное, всякий образованный и интеллигентный человек, это страна Эрнесто Че Гевара, страна революционера, который возглавил восстание третьего мира, пусть под знаменами социализма, даже маоизма, в какой-то степени, против несправедливости мирового порядка. Латинская Америка — это континент, на котором возникла теология освобождения. Тот, кто читал прекрасный роман Жоржи Амаду «Генералы песчаных карьеров», или смотрел фильм, или старый вариант, или сейчас снят новый ремейк этого фильма «Генералы песчаных карьеров», запомнил навсегда образ священника католического, который идет к этим бандам мальчишек, в фавелы, в кварталы нищих, и проповедует им и работает с ними, зачастую даже участвуя в их преступлениях, или отговаривая их от этого, деля с ними, по крайней мере, все, потому что он считает, что так его призвал к этому Христос.

Теология освобождения, как отдельное богословское учение, было осуждено католической церковью. Но сама по себе церковь Латинской Америки, безусловно, приняла этот облик борца за страны третьего мира. Мы знаем кардинала архиепископа Сальвадора, который был убит, и который поддержал антиамериканский фронт Фарабундо Марти. Мы знаем католических священников Латинской Америки, которые… Да, там были крайне правые, там же возник, и не возник, а это считается оплотом Opus Dei, такого крайне правого ордена католицизма. Но и левое священничество, условно говоря, которое вместе с беднейшими слоями, — это тоже Латинская Америка.

Плюс, Аргентина за последние десятилетия знала чудовищный социально-экономический крах. Это была самая буржуазная и самая богатая страна Латинской Америки, в котором танцевали танго, курили сигары, ели эти огромные стейки. Были гаучо, были там крупные землевладельцы, буржуазия. Потом она пережила военную диктатуру, похищения, «эскадроны смерти», мы помним этих матерей. Кстати, кардинал этот в юности был вместе с этими матерями, а не с военной диктатурой. Ну, это страна, в которой возник Эрнесто Че Гевара, он был доктор Эрнесто Гевара Линч, как его звали до того, как назвали Че. Так в Буэнос-Айресе называют просто парня — че, парень.

Но она стала нищей в одночасье страной, когда она не смогла оплатить свои долги по государственным кредитам. Напомню, что госдолг Аргентины выкупил Уго Чавес, за пять миллиардов долларов, спас Аргентину от банкротства и унижения. Уверен, что то, что говорил Уго Чавес, который скончался не так давно, о справедливости, о том, что индейцы и униженные слои Латинской Америки должны иметь такие же права, как и белые господа, разделялось и нынешним Папой, кардиналом Аргентины. Он это просто подтверждал своей жизнью.

Это, конечно, самый социальный Папа из всех, какие только были, может быть, после Льва XIII, который был автором доктрины Rerum Novarum в XIX веке, доктрины, которая положила начало христианским профсоюзам, христианским рабочим движениям, христианской партии, которую называют доктриной христианского социализма. Церковь возвращается к этому. Я считаю, что выбор этого Папы, при наличии Бенедикта XVI, одного из величайших, выдающихся богословов католических XX века, это обеспечивает связь Европы, старой, классической Европы, — ведь учителем Бенедикта XVI был Урс фон Бальтазар, один из выдающихся католических богословов, — со странами третьего мира, которые ненавидят Запад. Вот как Латинская Америка ненавидит «гринго», то, что связано с Америкой, как символом угнетения, либерального тоталитаризма, господства доллара над всем остальным человечеством, думаю, что католическая церковь решила возглавить этот протест, если не напрямую, как Эрнесто Че Гевара, то, по крайней мере, своим авторитетом.

Это, конечно, война, которая была объявлена церкви, и церковь объявляет этим выбором, что она готова к этой войне с либеральным фашизмом и либеральным тоталитаризмом. Это очень интересный выбор Папы. Тем более, что Франциск, вы правильно сказали, это имя Святого Франциска, который в свое время бросил вызов симонии (это торговля церковными должностями), разврату, нечестию священников, и так далее, и так далее. И тогда Папа раздумывал, то ли ему сжечь Святого Франциска, то ли не сжечь. Тогда, так написано в Житии Святого Франциска, Папе явился сон, что Святой Франциск колеблет основы, столпы церкви, и Папа решил тогда его не сжигать, а сделать основателем монашеского ордена, адаптировать его христианский пафос. Францисканцы отличались от самого Святого Франциска, так же, как многие христиане отличаются от самого Христа. Но этот Папа Франциск — он не францисканец, он иезуит.

Надо еще понимать, кто такие иезуиты, — это «солдаты Иисуса». Я в своей жизни встречался со священниками-иезуитами, которые работали в Африке, в Судане. Это люди, которые выбрасываются на парашюте в черную Африку, кипящую гражданской войной. Вслед за ними выбрасывают парашют с палаткой и с медикаментами. Они ставят палатку посреди, не знаю, убивающих друг друга людоедов и работорговцев, и лечат их, проведуя им Христа, не боясь ни в коей мере за свою жизнь. Это люди, многие, не все, но многие, думаю, что этот человек такой же, как бы со стальной волей и с абсолютно фанатичным и горящим верой сердцем. Это очень интересный выбор.

М.Ц. Если я вас правильно поняла, то вот эта связь между старой Европой, верующей, и новым…

М.Ш. Старой Европой, которая стала в основном неверующей.

М.Ц. Которая стала неверующей…

М.Ш. В Европе христиане, мусульмане, и вообще монотеисты, иудеи, находятся в осаде. Содомито-либерально-фашистская Европа — она же ненавидит христианство. Ненавидит всякую религию, которая говорит об этике, которая больше, чем человеческая этика. Ведь принцип современного либерализма в том, что все, что человек — есть мера всех вещей. Они, исходя и развивая этот тезис древних, пришли к тому, что человек — это мера всех вещей, и измеряется социальными договоренностями общества. Сегодня нельзя спать с мужчиной — завтра можно. Сегодня нельзя иметь секс с десятилетним ребенком — завтра можно, если общество тебе это разрешит, и ребенок не возражает. Христианство, ислам и иудаизм основываются на этических столпа, которые придуманы не людьми, с точки зрения верующих, которые даны сверху. Это непримиримый конфликт, непримиримая война.

М.Ц. То есть, никакого папы-реформатора, который пошел бы на договоренности с сегодняшним светским обществом, быть не могло.

М.Ш. Никогда этого не будет. Это невозможно. Это светское общество — оно антихристианское, оно воспринимается католической церковью, да и православной тоже, как абсолютно антихристовое общество. Оно принимает законы, которые не позволяют о нем говорить как об обществе, которое столетиями развивалось в рамках христианской культуры, например. Европа — боьше не христианский континент. Христиане в Европе терпят унижения и оскорбления и осаду не от представителей других религий, с ними-то как раз они солидарны, — мы видели, как, еще раз говорю, в одних рядах шли христиане, католики, мусульмане и иудеи, протестуя против этих законов, — а от безбожников.

М.Ц. Вы много говорите о социальной справедливости, о запросе на социальную справедливость среди верующих. И мне бы хотелось немножко повернуть в сторону России, Русской Православной Церкви, вашу мысль, если вы не возражаете. Собственно, в нашей стране тоже большой запрос на социальную справедливость. Именно поэтому общество резко реагирует, если некоторые представители Русской Православной Церкви оказываются замешаны в скандалы с какой-то избыточной, такой уже светской роскошью. То есть, я говорю о всяких…

М.Ш. Да называйте вещи своими именами: чудовищные скандалы, порочащие имя монаха, священника, и вообще христианина. Потому что человек, который в 26 лет имеет сан иеромонаха, то есть, монаха-священника, при этом имеет три машины стоимостью 10 миллионов рублей, которые являются его собственностью, дорогую и большую квартиру в центре Москвы, как я понимаю, стоимостью миллионы тоже, — этот человек мог получить в личное пользование, оставаясь в монашеском сане, это все только путем неправедным, нехристианским и нецерковным. Это абсолютно так. Нету законного церковного пути, при котором он мог это все приобрести. Каким это образом — образом личного греха, или участия в каком-то коллективном греховном деянии, — этого я не знаю, я ни в его спальне, ни в его жизни не копаюсь. Но я точно знаю, что это невозможно. Человек, дающий монашеский обет, отказывается от владения имуществом. Он как бы умирает для мира. Если же он не умирает для мира, значит, тогда он лжет, когда дает монашеский обет. А человек, который лжет, давая монашеский обет, не может быть ни монахом, ни тем более священником.

М.Ц. Но при этом реагирует на такие истории в первую очередь общество, журналисты освещают это…

М.Ш. Огромное спасибо журналистам, которые реагируют на эти истории. Мне, как христианину, совершенно очевидно, что, независимо от вероисповедания журналистов, их мотивов, даже если они имеют какие-то негативные мотивы, ненавидят там патриархию, все равно высвечивание подобных псевдомонахов является, безусловно, деянием, которое идет на пользу Церкви.

М.Ц. Но я хочу сказать, что Патриарх Кирилл, обращаясь в конце прошлого года к своим священнослужителям, говорил только о том, что, действительно, иногда спонсоры дарят дорогие автомобили нам, священникам, давайте мы от них откажемся, пересядем на более дешевые, дабы не привлекать внимания. То есть, такого истового осуждения никто не слышал. Оно должно быть, не должно быть?

М.Ш. Этот молодой человек, насколько я понимаю, иеромонах Илия, он не просто священник, он еще и монах. Еще раз говорю, он не может владеть имуществом.

М.Ц. Но осуждение руководства церкви должно быть в такой ситуации, или это, как вы говорите, внутренние какие-то уставы, внутренние…

М.Ш. Что вы имеете в виду, когда говорите осуждение руководством вот этого молодого человека?

М.Ц. Должен ли выйти Патриарх Кирилл, узнав об этой истории, он же не может не знать, она не могла бы пройти мимо него…

М.Ш. Ну, я не думаю, что Патриарх, я думаю, должен выйти, я просто не знаю, кому непосредственно подчиняется этот иеромонах Илия, по крайней мере, архиепископ Арсений, викарий Московской Епархии, или тот епископ, в ведении которого он находится, или архимандрит, или игумен того монастыря, в котором он является монахом, или благочинный того прихода, тех приходов, в котором он является священником, должны, безусловно, высказать свое суждение относительно этого молодого человека, его личной жизни и того образа жизни, который он, на самом деле, навязывает подавляющему большинству, благочестивому, и вполне старающемуся жить в соответствии с христианскими нормами, большинству церковных верующих людей.

В каждом стаде есть паршивые овцы, в каждом стаде. В основной своей массе верующие православные люди, священнослужители, даже популярные, я знаю очень популярных священнослужителей, которые могли бы быть очень богатыми, но они таковыми не являются. Да, их прихожане возят их на автомобилях, когда им надо там ездить из дома в приход, или к больным, или к умирающим, или на какую-нибудь срочную исповедь. Я не хочу называть имена, но я знаю, причем, это популярные московские священники. И да, вот так кажется, что вот он там приезжает, его везет прихожанин на машине какой-нибудь, на джипе, например. Но это не его машина, это не его джип. Люди могут построить ему дом, прихожане, это популярный священник. Дальше он должен сам решать.

Бывает, что священники, если это не монахи, люди семейные. Как правило, священники, как вы сами понимаете, не пользуются контрацептивами, и у них бывает много детей. Да, семь, восемь, девять. Я знал священнические семьи в 14 детей, честно вам скажу. И люди еще брали, помимо своих, еще брали приемных детей. Я не вижу ничего плохого, если таким священникам построят большой дом. Я знаю, в том числе, священников очень популярных, которые живут в маленьких квартирах специально, в маленьких домиках. Но иеромонахи 26-летние, владеющие тремя машина в совокупной стоимости 10 миллионов рублей, если это правда, потому что мы можем предположить, что журналисты солгали...

М.Ц. Ну, он не отрицает этого.

М.Ш. Если он не отрицает, он просто должен покаяться перед всеми, согласно словам Христа, раздать свое имущество бедным, как Христос сказал, когда подошел к нему юноша богатый, спросил: что мне делать, Господи, чтоб спастись, то Христос ему сказал: пойди, раздай свое имущество бедным. И юноша, задумавшись, отошел. На что Христос сказал: скорей верблюд пройдет через игольное ушко, чем богатый войдет в Царствие Небесное. И эти слова нельзя ни отменить, ни опровергнуть, потому что это правда. Поэтому этот юноша, иеромонах, если он хочет спасти свою душу, — я сам человек грешный и светский, и мирской, но я не буду полемизировать со словами Христа, — должен раздать свое имущество бедным, покаяться и удалиться в монастырь, далекий, на покаяние, под надзор какого-то опытного монаха, или старца, который старше его, которому он расскажет все свои грехи и покается в своих грехах. Если же он этого не хочет сделать, пусть у него будут машины, квартиры, не знаю, женщины, мужчины, все, что он захочет, но при этом он не имеет права быть ни монахом, ни священником.

М.Ц. Вы знаете историю отца Дмитрия Свердлова, который был отлучен от служения?

М.Ш. Да, знаю, очень хорошо знаю. И читал много, и самого отца Димитрия Свердлова, видел на «Дожде» его интервью, когда была эта тема.

М.Ц. Вот отец Дмитрий Свердлов был отлучен от служения за то, что он не был в храме в те дни, когда он должен был там быть, потому что он поехал помогать в Крымск людям, которые пострадали от наводнения.

М.Ш. Я понимаю ваш вопрос.

М.Ц. Да, мой вопрос, собственно, о той же социальной справедливости. Потому что церковь очень быстро отреагировала на то, что Дмитрий Свердлов не был в храме, но при этом церковь не реагирует на такие истории. Опять же, вы говорите, что есть иерархия, и этого иеромонаха может осудить…

М.Ш. Отец Дмитрий, кстати, выведен за штат, он же из сана не извергнут.

М.Ц. Но, тем не менее, он наказан.

М.Ш. Он наказан, безусловно, но в должностной как бы линии. Надо просто понимать, что если ты идешь в священники, ты перестаешь быть в нынешней структуре Русской Православной Церкви свободным человеком. Ты становишься как бы солдатом, находящимся в структуре корпорации. Вот вы же, как журналист, вы же тоже ведь не можете, не поставив в известность свое руководство, взять и куда-то поехать, вы каждый день востребованы на работе, правда ведь?

М.Ц. Да, безусловно.

М.Ш. Ваш руководитель отдела, или руководитель издания, спросит: а где Мария? — Мария уехала в Крымск. Это дело хорошее, как ваш нравственный порыв, правда ведь? Но тем самым вы… руководство рассчитывало, что вы будете здесь вести репортажи о Крымске, а не помогать там людям на месте, для этого есть другие журналисты. Жизнь священника гораздо более строгая, с этой точки зрения. Отец Дмитрий, по-моему, был священником в Москве, его перевели в Подмосковье. Подмосковный епископ — это митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий. Я знаю хорошо владыку Ювеналия много лет. И могу сказать, что это один из самых лучших учителей для молодых священников, который только есть на земле. Я знаю, как он защищал в разные годы священников, на которых нападали правые, или нападали левые, священников, которые были склонны к католицизму, или были склонны еще к чему-то. Я считаю точно, что ни одно пасторское увещевание, я говорю таким церковным языком, владыки Ювеналия не является неполезным для молодого священника. Я думаю, что отец Димитрий, я видел просто в интервью, — это, мне кажется, разумный молодой священнослужитель. Думаю, он это прекрасно понимает. Уверен, что владыка Ювеналий с ним беседовал, надеюсь на это, по крайней мере. Я думаю, что он прекрасно понимает, что, скажем так, духовное наставничество уже немолодого владыки Ювеналия — это крайне важная вещь. И его поездка в Крымск — это хорошее дело. То, что он оставил приход без решения благочинного епископа — он совершил должностное нарушение, не преступление — нарушение.

М.Ц. Но, при этом, владеть несколькими дорогими автомобилями…

М.Ш. А это, еще раз говорю, просто преступление церковное, которое делает несовместимым для человека пребывание в сане, в монашеском сане и в сане священническом. Это просто абсолютно несовместимые вещи. Есть вещи, которые несовместимы со званием священника: содомия, мздоимство, стяжательство, прелюбодеяние, между прочим, тоже. Это несовместимые вещи. Если ты светский человек — ты сам за себя несешь ответственность. Живи, как хочешь. Три машины, 20 машин, яхта в шесть этажей, — это твоя жизнь. Ты можешь быть богатым, но спастись тебе тяжелее, чем бедному, как мы знаем. Но ты не обязательно при этом плохой человек, если ты богатый. Богатство бывает разным способом нажито. Но для монаха это недопустимые вещи.

М.Ц. Хорошо. Спасибо вам большое. Это был «Предметный разговор». К сожалению, мы не успели многие темы этой недели обсудить. Это были Мария Цыбульская и Максим Шевченко. Всего хорошего.