◄ Назад
▲ Вверх
▼ Вниз

Религия эзотерика философия анекдоты и демотиваторы на религиозном форуме и не только религиозном форуме

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Мораль и нравственность

Сообщений 1 страница 10 из 120

1

Итак, хотел бы немного поговорить о морали и нравственности.

Общество - есть совокупность индивидуумов, которые находятся в отношениях взаимовыгодного взаимоиспользования.

Этот тезис я обосную тем, что каждый член общества приносит обществу хотя бы минимальную выгоду, если он ее не приносит или приносит вред, то изгоняется (например, в тюрьму), уничтожается (смертная казнь).

В древних обществах, в первобытных, что мы можем прочитать во многих антропологических трудах, люди часто мыслили не индивидуалистически, а общественно, мыслили себя, как часть общества. От этого зародилась, в том числе, кровная месть. В племени A убили человека из племени В, значит племени А нанесен урон в одного человека. В племени В нужно убить одного человека.

В каждом обществе, не только в человеческом, но и у стайных животных, есть свои правила поведения - мораль. Мораль - это правила, принятые в обществе, это та теория того, как нужно себя вести. В дописьменных обществах мораль выражалась в легендах, мифах племени, которые рассказывали старшие поколения младшим. В письменных обществах мораль часто выражалась в каком-либо кодексе. Например, 10 заповедей.
Правила морали - это, в первую очередь, правила, которые помогают обществу выжить. Не индивидууму, а именно обществу.

Мораль, перенесенная в общество, которое не готово к ее внедрению, например, по экономическим причинам, может погибнуть.
Примером служит следующее: В одно из племен Океании пришли миссионеры, которые проповедовали христианскую мораль. Ими был запрещен ритуальный каннибализм, практикуемый аборигенами, когда стариков, ставших для племени обузой, съедали.
Через некоторое время после отмены каннибализма племя настигли болезни, голод - они оказались на грани вымирания.
Почему?
В обществе племени была сложившаяся годам мораль, которая помогала им выжить в данных условиях. Миссионеры и их мораль была из других исторических и экономических условий, она просто не подходила аборигенам.

Итак, мораль - правила, с помощью которых общество может выжить. Это определение верно, если мы посмотрим на мораль на уровне общества, теперь спустимся на уровень индивида.

Что есть мораль для индивида? Это правила, которые он должен соблюдать, чтоб жить в этом обществе. Это модель, схема, рекомендация по поведению.
Нравственность в данном случае - это практическое применение морали. Это мораль, осуществленная не в сказке\мифе\кодексе, а в реальной жизни.

Человек поступает нравственно, если он соблюдает правила морали и безнравственно, если эти правила нарушает.
Нравственный поступок можно назвать добром, а безнравственный злом.

Теперь поговорим об относительности зла.
То, что кодекс правил менялся в истории не для кого не секрет. Правила поведения языческой Руси, правила поведения Руси 15 века, правила поведения советской России и правила поведения России сегодняшней - это абсолютно разные правила поведения. Тем самым мораль относительна во времени.
Мораль Германии, мораль какого-нибудь племени, затерянного в дебрях Африки, мораль Китая. Это разные морали. Тем самым мораль относительна в пространстве.

Пример:

Есть племя, которое верит в своего бога N. Они возносят ему молитвы, у них есть определенный набор плавил, соблюдение которых добро, нравственно.
Приходят проповедники и сносят истукана бога N.
С точки зрения аборигенов проповедники совершили зло.

Проповедники так же верят в своего бога, они тоже соблюдают вполне конкретные правила, соблюдение этих правил добро и нравственно.
По их правилам надо снести бога N, что они и делают. Со своей точки зрения, с точки зрения своих правил, разрушая истукана они творят добро.


Мораль похожа на систему координат в физике выяснении покоится тело или движется. Движение невозможно изучить вне системы координат, так же и здесь мы не можем сказать, что добро, а что зло, не зная от чего мы отталкиваемся в их оценке.

Человек стоит относительно комнаты, в которой находится, но он движется относительно солнца.

Человек совершил добро для проповедников, но зло, с точки зрения аборигенов.


Итак, мораль относительна в пространстве и времени. Люди из разных частей света или из разных эпох могут по-разному оценить один и тот же факт.

Это выяснили. Идем дальше.
Люди, живущие а одном обществе, которые выросли в одной и той же морали поступают по-разному в сходных ситуациях. В чем причина?
Я называю данную абстракцию весами удовольствия и дискомфорта. Например:

Когда человек отдает последнюю одежду другому человеку, который мерзнет это значит лишь одно: на его весах душевный дискомфорт причиненный тем, что рядом мерзнет другой человек, перевешивает физический дискомфорт от холода. Из двух дискомфортов выбирают меньший.

Каждый человек, прежде, чем совершить какое-либо действие, взвешивает последствия поступка на весах, чтоб определить доставит ли данный поступок удовольствие.
Удовольствие - это не только физическое наслаждение. Представим человека, который подает старушке милостыню. Он мог так поступить, потому что на его весах душевный дискомфорт причиненный тем, что рядом находится нуждающийся человек, превышает дискомфорт от расставания с деньгами. Так могло быть, а еще человек мог так поступить, чтоб почувствовать себя выше нуждающегося или чтоб улучшить себе карму... Мотивы могут быть разные. Но корень один: человек поступает только исходя из перспективы удовольствия или дискомфорта.

Возникает вопрос: А как же устроены эти часы? Врожденные они, у всех одинаковые или есть нюансы?
Мне кажется, что есть некоторые "заводские настройки", человек рождается с приоритетом физических или душевных удовольствий, после эти часы могут быть скорректированы воспитанием, обществом, моралью.

В общем случае, можно сказать, что человек нацеленный на физическое удовольствие - эгоист, а на душевное - альтруист.
В общем, потому что садист, мучающий жертву получает не физическое удовольствие, но назвать его альтруистом язык не повернется.

Приведу еще один пример:

Все знают, что дети делятся на тех, кто любит и не любит манную кашу. Я понятия не имею передается ли любовь к манке генетически, но факт остается фактом: дети, живущие в одном обществе, в котором принята примерно одна и та же кухня, по-разному относятся к одному и тому же блюду. Спектр самый разнообразный: от любови до физического отвращения с тошнотворным эффектом.
Теперь сравним это с весами удовольствия и дискомфорта. У человека изначально, врожденно, могут быть установлены настройки или в пользу физического удовольствия, или в пользу морального. Он с этим родился, он эгоист или альтруист - сразу.
Но на эти весы в процессе жизни человека постоянно влияет общество, которое окружает человека. Он любит манку, но все вокруг твердят, что манка - табу, что это плохо, что ее нельзя есть, и человеку приходится приспосабливаться, его весы перенастраиваются.

0

2

ПЕРЕНЕС С ДРУГОЙ ТЕМЫ.

Михаил_У написал(а):

Вот это однозначно нет. Представим, что у вас возникла какая-то местная проблема. Ну, например, должны были рабочие плитку положить, а они деньги взяли, но работу не сделали. Вы к кому обратитесь? К президенту? К министру внутренних дел?
Или пойдете в местный участок полиции и там попытаетесь решить вопрос?

Вот вы сами и подошли к вопросу нравственности и морали. Разберем ваш пример: деньги взяли, взяли  - Это означает нравственно согласны выполнить работу (кушать то хочется)
А работу не выполнили - это означает вмешалась  мораль,  (причин  невыполнения много)
К кому идти?! , есть только два пути,  (мораль и нравственность) остальные не помогут. Это легко,  верю, вы сможете
Нравственность  идет от  человека, а мораль  от   многих людей.
Другими словами мораль вам дают другие.
Примеры  о нравственности и морали:
- допустим правилами морали принято целовать женщине руку, уступать место, носить сумки и тд.
нравственный человек это будет делать всегда - вне зависимости от присутствия других людей,- ему не нужны зрители, которые  зафиксируют факт его морального поступка
а безнравственный, если никто не видит, то он и делать этого не будет.

- Еще пример - проституция аморальна, но один идет к проститутке, а другой  категорически, нет  - хотя оба   на словах признают  мораль
Можно конечно  привести пример из Библии,   там много правильных вещей написано.
Мораль и нравственность там начинается с вкушения  яблока.
Ева руководствуется  личными ценностями  т.е. нравственностью 
(Быт-3.) Тогда женщина увидела, что плод дерева был хорош в пищу и приятен на вид, и что дерево было желанно, как источник мудрости; и она взяла один...
Но перед этим Бог сказал Не ешьте

-  Нравственность есть внутренние правила личности действовать в согласии  со своими  убеждениями и правилами, в то время как мораль является требованием к поведению человека извне помимо закона.

- У меня вот такой вопрос: Зло (змий) принимает разные обличья, и в наше время его трудно распознать, как  верующие в многих  Богов его различают?

0

3

Михаил_У написал(а):

Итак, хотел бы немного поговорить о морали и нравственности.


Сударь, мы уже с вами достаточно обстоятельно поговорили, и я наконец то сообразил в чем ваша методологическая ошибка, точнее неполнота. Вы рассматриваете понятия нравственности и морали в контексте отношений "человек - общество или общество человек", - вот корректный пример из ваших рассуждений: "Итак, мораль - правила, с помощью которых общество может выжить. Это определение верно, если мы посмотрим на мораль на уровне общества, теперь спустимся на уровень индивида. Что есть мораль для индивида? Это правила, которые он должен соблюдать, чтоб жить в этом обществе".
маленькое отступление...вы знаете почему в Троице Три бога, а не два и не четыре? "Тройка", ка к число участников отношений, содержит в себе все возможные комбинации отношений. 1+1, 1+2 (множество), и 2(множество) +1. В том подходе, который вы озвучиваете есть вариант отношений 1 + множество (человек и общество), есть вариант множество + 1 (общество и человек), но нет место рассуждениям 1+ 1 (человек и человек). Для вас всегда человек общается с некой суммой индивидов: "Общество - есть совокупность индивидуумов, которые находятся в отношениях взаимовыгодного взаимоиспользования", - но такое допущение не корректно, потому, что оно не несет в себе ни какой дифференциации. Вы же с любимым человеком общаетесь не так как со всеми жителями в вашем подъезде, в вашем городе или стране, и ваш любимый человек строит отношения с вами не так как с другими людьми в общественном транспорте или в офисе. Добавьте в вашу модель отношения "человек - человек" (по мимо "человек - общество или общество человек") и она будет претендовать как минимум на полноту.
Мы с вами в этом направлении прошли определенный путь, когда рассматривали пример "с обувью". Вот наш диалог:
"ПОМНИТЕ, что у каждого есть право носить удобную обувь, и делайте сноску на то, что в том месте, уже вам удобно будет встать, может уже чья-то нога находиться....
А я что говорил?, - это моё утверждение и ваше одобрение. Согласитесь, ведь это и есть иллюстрация принципа: принятия решения "ставить ногу", с учетом интересов (ценностей) другого человека "чья-то нога там уже может стоять", - это то, с чего я начинал....
Есть хороший методологический прием: если хотите убедится в подлинности своего утверждения, поменяйте масштаб его применения, - покрутите ваши формулировки, если все понравится - помогай вам Бог. Я свою крутил и продолжаю пробовать в реализации, - жизнь мне это точно не упрощает, но на лицо парадокс, те кто ищет выгоду в всех отношениях, почему-то стараются иметь дело с теми, кто ни какой выгоды не ищет....не знаете почему?
...что касается зла, то в разговоре я предложил вам ответить на один вопрос, и вы не ответили (это не претензия), который встает на повестку дня, при реализации того же методологического подхода. Повторю, расширю и объясню: гибель человечества от ядерной катастрофы (кто-то кнопку нажал), - это зло? и в чем его относительность, если отнести уже не к кому? Камета разрушила всю планету (все погибли) это "абсолютное" зло для нас или оно опять где -то рядом с таким же относительным добром существует?
Поверьте, со злом всё не так просто...жду ответы....

0

4

zvedavec написал(а):

Вот вы сами и подошли к вопросу нравственности и морали. Разберем ваш пример: деньги взяли, взяли  - Это означает нравственно согласны выполнить работу (кушать то хочется)
А работу не выполнили - это означает вмешалась  мораль,  (причин  невыполнения много)
К кому идти?! , есть только два пути,  (мораль и нравственность) остальные не помогут. Это легко,  верю, вы сможете

То есть вы хотите, чтоб я сам ответил на вопрос, который вам задал?

zvedavec написал(а):

Нравственность  идет от  человека, а мораль  от   многих людей.
Другими словами мораль вам дают другие.

Вы называете нравственностью то, что я зову моралью конкретного человека, а мораль для вас - это мое мораль конкретного общества.

zvedavec написал(а):

допустим правилами морали принято целовать женщине руку, уступать место, носить сумки и тд.
нравственный человек это будет делать всегда - вне зависимости от присутствия других людей,- ему не нужны зрители, которые  зафиксируют факт его морального поступка
а безнравственный, если никто не видит, то он и делать этого не будет.


Я это могу расшифровать по-другому. В первом случае человеку доставляет удовольствие внимание, положительная оценка окружающих.
Во втором случае человеку доставляет удовольствие факт свершения поступка - как вариант.

zvedavec написал(а):

Еще пример - проституция аморальна

Ну, это смотря с какой морали взять.

zvedavec написал(а):

Зло (змий) принимает разные обличья, и в наше время его трудно распознать, как  верующие в многих  Богов его различают?

Это зависит от того, каким богам вы отдаете предпочтение.

0

5

Алексей Дмитриевский написал(а):

вы знаете почему в Троице Три бога, а не два и не четыре?

Я не верю в Троицу, так для меня не принципиален этот вопрос.

Алексей Дмитриевский написал(а):

но нет место рассуждениям 1+ 1 (человек и человек)

Почему я должен отличать эти отношения от других? Два человека - это уже общество. Это уже совокупность индивидов, которые друг друга взаимовыгодно взаимоиспользуют.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Вы же с любимым человеком общаетесь не так как со всеми жителями в вашем подъезде, в вашем городе или стране, и ваш любимый человек строит отношения с вами не так как с другими людьми в общественном транспорте или в офисе.

Человек зачастую строит отношения с обобщенной категорией индивидуумов по принятым в обществе правилам, шаблонам.
Если бы вы жили в Древнем Риме или на Руси века эдак 17, то строили бы отношения и с друзьями, и с любимой, и с родителями по разным лекалам. Так что это тоже продиктовано обществом.

Алексей Дмитриевский написал(а):

но на лицо парадокс, те кто ищет выгоду в всех отношениях, почему-то стараются иметь дело с теми, кто ни какой выгоды не ищет....не знаете почему?

Чисто логически: Человек А во всем ищет выгоду, человек В ищет выгоду не во всем. Человек В тем самым в получении выгоды более пассивен и ту выгоду, которую он мог бы получить, человек А может спокойно и без усилий взять себе.
Выгодно иметь дело с людьми не ищущим выгоды.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Повторю, расширю и объясню: гибель человечества от ядерной катастрофы (кто-то кнопку нажал), - это зло? и в чем его относительность, если отнести уже не к кому? Камета разрушила всю планету (все погибли) это "абсолютное" зло для нас или оно опять где -то рядом с таким же относительным добром существует?

Гибель человечества - не зло. Зло появляется в тот момент, когда кто-то дает моральную оценку происходящему, но так как все, как вы говорите, погибли, то эту оценку дать просто некому. Говоря, что гибель человечества - зло, вы просто даете оценку с точки зрения своей морали.
Наверное, большинство людей с вами согласятся. Но в США, насколько я помню, была небольшая группа радикальных зеленых, выступавших за добровольное вымирание человечества, чтоб человек не уничтожал природу. Если под "все", вы имеете ввиду только людей то, я знаю, как минимум, одну моральную систему координат, в которой данная катастрофа уже сейчас могла бы быть оценена как добро.
Помимо этого есть группы людей (например, Аум-синрикё), которые были нацелены на то, чтобы начать на земле Апокалипсис. Помните случай в токийском метро? Это была лишь подготовка.
И с точке зрения Аум-серике, наверное, ядерная катастрофа - тоже добро.

Как видите, зло полностью относительно.

0

6

Алексей Дмитриевский написал(а):

Повторю, расширю и объясню: гибель человечества от ядерной катастрофы (кто-то кнопку нажал), - это зло? и

Это коллективный переход в лучший мир. Согласно христианскому учению. Вы считаете себя христианином?

Михаил_У написал(а):

Все знают, что дети делятся на тех, кто любит и не любит манную кашу.

Манную кашу не любят, она может лишь нравиться или нет.

zvedavec написал(а):

Можно конечно  привести пример из Библии,   там много правильных вещей написано.
Мораль и нравственность там начинается с вкушения  яблока.
Ева руководствуется  личными ценностями  т.е. нравственностью 
(Быт-3.) Тогда женщина увидела, что плод дерева был хорош в пищу и приятен на вид, и что дерево было желанно, как источник мудрости; и она взяла один...

Итого: плод? - да, \яблоко? - с чего взяли, что не грушу, к примеру. Так вот и нарастает ком домыслов и человеческих заблуждений.

zvedavec написал(а):

Зло (змий) принимает разные обличья, и в наше время его трудно распознать

Тора учит, и в ней как в любом учебнике есть после каждой темы проверочные вопросы, тесты, как их сегодня называют. И Вы его не прошли. Потому как что спросил тот сказочный змей? -

1. Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: «не ешьте ни от какого дерева в раю»?
(Книга Бытие 3:1)

Эта проверка на внимательность к прежде написанному, сравните:

16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Книга Бытие 2:16,17)

Змей: "ни от какого дерева не еште".
Бог: "от всякого дерева в саду ты будешь есть,  а от дерева познания добра и зла, не ешь от него,"

Это один из первых шипов "живой колючей изгороди", защищающей Тору от несанкционированного вторжения. Кроме того, детям известно, что змеи не разговаривают, - нечем.

Вы как в тесте на право вождения автомобиля поставили галочки правильных ответов во все предложенные клеточки тогда как правильный ответ на вопрос из предлагаемых вариантов лишь один.
- https://www.google.com/search?q=бланк теста на право вождения автомобиля фото&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=JSkX1dxsC1jkyM%3A%2Civ2vMfgumvJGEM%2C_&usg=AI4_-kTfrTNLp5hZ63o_klWgihtfS2YZpQ&sa=X&ved=2ahUKEwjWg73mg_rdAhWC6YMKHa0OBqcQ9QEwAXoECAEQBg#imgrc=GoJUyUAZkXyeLM:

0

7

Слава написал(а):

Манную кашу не любят, она может лишь нравиться или нет.

Почему же? Глагол "любить" может выражать склонность к чему-либо по Ожегову.
Например: любить читать, любить музыку, любить кофе.
Манная каша туда же

0

8

Михаил_У написал(а):

Почему же? Глагол "любить" может выражать склонность к чему-либо по Ожегову.

Раньше вместо люблю на Руси говорили жалеть.

А в английском, например, никогда не говорят про манную кашу словом, обозначающим любовь. Склонность к сексу, например, - половое влечение. Потому в Торе-Библии первое упоминание любви - слова про сына, "которого ты любишь". Какая манная каша может встать рядом с чувством любви, острым, и не всегда приятным, потому-то в глубинке и говорили "жалею" что чувство жалости, острое, пронзительное, ближе.

0

9

Слава написал(а):

Раньше вместо люблю на Руси говорили жалеть.

Раньше и в лаптях ходили. Я вам про сейчас.

Слава написал(а):

А в английском, например, никогда не говорят про манную кашу словом, обозначающим любовь.

А я вам на русском.

0

10

Михаил_У написал(а):

Итак, хотел бы немного поговорить о морали и нравственности.

Я бы добавила еще совесть и этику для полноты картины)

Михаил_У написал(а):

каждый член общества приносит обществу хотя бы минимальную выгоду, если он ее не приносит или приносит вред, то изгоняется (например, в тюрьму), уничтожается (смертная казнь).

Это не совсем так, потому как есть еще дети, которые еще не приносят пользу и старики, или больные люди, которые уже не приносят

Михаил_У написал(а):

Итак, мораль - правила, с помощью которых общество может выжить. Это определение верно, если мы посмотрим на мораль на уровне общества, теперь спустимся на уровень индивида.

Что есть мораль для индивида? Это правила, которые он должен соблюдать, чтоб жить в этом обществе. Это модель, схема, рекомендация по поведению.
Нравственность в данном случае - это практическое применение морали. Это мораль, осуществленная не в сказке\мифе\кодексе, а в реальной жизни.

Человек поступает нравственно, если он соблюдает правила морали и безнравственно, если эти правила нарушает.


Мораль - понятие общественное - правила, общественное одобрение или осуждение, нравственность - сугубо личное
Думаю, для определения нравственности важно учитывать еще и внутреннюю мотивацию.
Согласна с примерами zvedavec
- человека совершающего правильный с точки зрения морали поступок напоказ или скрывающего  свои аморальные поступки, нельзя назвать нравственным  в контексте существующей морали.

Михаил_У написал(а):

Я называю данную абстракцию весами удовольствия и дискомфорта.

А я называю это совестью. Но если "весы" - то комфорт-дискомфорт

Михаил_У написал(а):

Каждый человек, прежде, чем совершить какое-либо действие, взвешивает последствия поступка на весах, чтоб определить доставит ли данный поступок удовольствие.

Весьма спорное утверждение. Разве не бывает ситуаций, когда человек вынужден поступать так или иначе

Михаил_У написал(а):

В общем случае, можно сказать, что человек нацеленный на физическое удовольствие - эгоист, а на душевное - альтруист.
В общем, потому что садист, мучающий жертву получает не физическое удовольствие, но назвать его альтруистом язык не повернется.

К группе людей, получающих душевное удовольствие от причиняемой ими боли, можно еще отнести мстителей и завистников

0