Религия эзотерика философия анекдоты и демотиваторы на религиозном форуме - религиозные форумы

Объявление

Таролог и психолог Инга приглашает на консультации онлайн.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Молитва "Отче наш". Как было? ...

Сообщений 1 страница 10 из 12

1

Поискал поиском на форуме, ничего не нашел подобного. А меня интересует! Ведь как ни крути - это единственная молитва в НЗ, причем из авторитетнейших уст.
Все остальное церковь "прикрутила" ...

Собственно три вопроса у меня:
1. Как было? ( это вопрос видимо без ответа)
2. Что явно добавили?
2. Расширенное толкование смысла после удаления "синодального новодела"

Разночтения появляются уже в Синод. звучании:
Лк. (11:2-4)
2. Он сказал им: когда молитесь, говорите: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
3. хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
4. и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.

Мф. 6:9-13
9. Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10. да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11. хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12. и прости нам долги (долг и грех - суть разный смысл!)наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13. и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.

В подстрочном переводе с греческого это звучит уже по другому:
Лука:
2. ….говорите: Отец (нет – сущий), пусть будет освящено имя твое; пусть придет царствие Твое;
3.Хлеб наш насущный давай нам каждый день;
4. И прости нам грехи наши, и ведь сами прощаем всякому имеющему долг нам; И не введи нас в искушение. (точка! нет никакого лукавого)

Матфей
9. ….Отец (нет - сущий) наш в небесах, пусть будет освящено имя Твое;
10. Пусть придет Царство Твое, пусть сбудется воля Твоя как в небе и на земле.
11. Хлеб наш насущный дай нам сегодня
12. И оставь нам долги наши, как и мы оставили должникам нашим;
13. и не введи нас в искушение, но избави нас от злого.

13. В  древнем церковно-славянском варианте: «… и не въведи насъ въ напасть, нъ избави ны отъ неприязни»

В Мф…в дословном с греческого есть еще коммент очень интересный:
14. Если ведь простите людям проступки их, отпустит и вам Отец ваш Небесный;
15. если же не простите людям, и не Отец ваш отпустит проступки ваши. (возможно это особенности дословного перевода)

Жаль, что не понятно кто у кого переписал. Т.к. первое евангелие появилось от Марка (70ые годы), а потом уже - Евангелия от Матфея и Луки(появились на десятилетие или два позже), а Евангелие от Иоанна - вероятно, в последнее десятилетие первого столетия.
Хотя ученые считают, что ни автор Евангелия от Матфея, ни автор Евангелия от Луки не были знакомы с текстом Евангелия друг друга. Поэтому тот материал, который у них является общим, не мог быть результатом заимствования друг у друга, но должен был прийти из более древнего письменного источника, к которому они оба имели доступ.

В «искусств. выведенном» учеными «Евангелии Q» (гипотетический документ):
Он сказал им: «Когда молитесь, говорите:
"Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое;
Хлеб наш насущный подавай нам на каждый день;
Прости нам грехи наши, как и мы прощаем должникам нашим.
И не введи нас в искушение"».

Есть еще фишка - греческое ἐπιούσιος (насущный; в и в Лк и Мф – написание одинаковое), но в Евангелии от Луки переведено на латынь как «cotidianum» (каждодневный), а в Евангелии от Матфея «supersubstantialem» (над-сущный). Согласно толкованию Оригена, греческое слово epiousiox (переведенное латинским supersubstantialis «сверхсуществующий»,) было изобретено специально для того, чтобы перевести соответствующий арамейский термин. Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал, не сохранился, и теперь невозможно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis. Во всяком случае, это слово не «необходимый» и не «повседневный», ибо epiousiox или supersubstantialis означает «сверхсуществующий», «сверхсущий» – что, конечно же, весьма далеко от «необходимого», «повседневного». Сначала «насущный» могло означать «над-сущный», «сверхсущий» и лишь потом сделалось «необходимым для жизни».

Арамейский вариант Евангелия ("Пешитта", на эдесском диалекте арамейского языка) существует, но он - перевод с греческого
Дословный перевод "Отче наш" с арамейского (я сам не видел, поэтому привожу из Инета):
О, Дышащая Жизнь,
Имя Твоё сияет повсюду!
Высвободи пространство,
Чтобы посадить Твоё присутствие!
Представь в Твоём воображении
Твоё «Я могу» сейчас!
Облеки Твоё желание во всякий свет и форму!
Прорасти через нас хлеб и
Прозрение на каждое мгновение!
Развяжи узлы неудач, связывающие нас,
Как и мы освобождаем канатные верёвки,
которыми мы удерживаем проступки других!
Помоги нам не забывать наш Источник.
Но освободи нас от незрелости не пребывать в Настоящем!
От Тебя возникает всякое
Видение, Сила и Песнь
От собрания до собрания!
Аминь. Пусть наши следующие действия произрастают отсюда.

И даже Л.Н.Толстой отметился:
(Я б не ссылался, но гений русской словесности считал "Четвероевангелие"  главной своей работой за всю жизнь, …10 лет писал! Др.греческий спецом выучил чтоб оригиналы читать и у раввина уроки языка брал):
«И Иисус сказал им: когда молитесь, говорите: Отец! да будешь ты свят в нас, да объявится царство твое, т.е. да будет воля твоя; да сойдет в нас дух твой и очистит нас.
Дай нам питание духа, то, которое дает жизнь.
И не взыскивай с нас все, чем мы должны, потому что и мы не взыскиваем с тех, что нам должны. И не считайся с нами.

Во многих списках нет ни наш, ни сущий на небесах; у Безы стоит έφ΄ήμάς (в нас), что дает более ясный смысл.
В некоторых списках нет: и на земле, как на небе; слова: да сойдет дух твой в нас и очистит нас встречаются в цитатах древних церковных писателей.
«Аρτος значит питание духа.
Еπιούσιος только раз встречается именно в этой молитве. По смыслу составных слов значит то, что дает существование.
Не взыскивай с нас того, что мы должны тебе» .

Отредактировано Mil (Четверг, 7 марта, 2013г. 14:43)

+2

2

и дай нам нашу кока-колу!
(но кока-колу не добавили)
интересно, сколько дали булочники?  :rofl:

0

3

Mil написал(а):

Дословный перевод "Отче наш" с арамейского (я сам не видел, поэтому привожу из Инета):О, Дышащая Жизнь,Имя Твоё сияет повсюду!Высвободи пространство,Чтобы посадить Твоё присутствие!Представь в Твоём воображенииТвоё «Я могу» сейчас!Облеки Твоё желание во всякий свет и форму!Прорасти через нас хлеб и Прозрение на каждое мгновение!Развяжи узлы неудач, связывающие нас,Как и мы освобождаем канатные верёвки,которыми мы удерживаем проступки других!Помоги нам не забывать наш Источник.Но освободи нас от незрелости не пребывать в Настоящем!От Тебя возникает всякое Видение, Сила и Песнь.От собрания до собрания!Аминь. Пусть наши следующие действия произрастают отсюда.

Короче большинство переводчиков несостоявшиеся писатели!Творчество из них так и прёт. :)
У меня нет слов.

0

4

Mil написал(а):

15. если же не простите людям, и не Отец ваш отпустит проступки ваши. (возможно это особенности дословного перевода)

Да-да, это особенности языка оригинала.

По сей день, (кто знает немецкий подтвердят) чтобы отрицать сказуемое они отрицают существительное.
Т.е. вместо того, чтобы сказать: я не читал книгу, немец скажет я читал не книгу. :)

А вообще очень хорошая работа.
Мозг выносит на раз. :D

0

5

Василий написал(а):

вместо того, чтобы сказать: я не читал книгу, немец скажет я читал не книгу.

Или "я читал никакую книгу"
То есть анекдот про "никакую Свету" у немцев не прокатит? )))
"Мужчина берет трубку телефона."Привет,это я,Света"-"Какая Света?"-"Да практически уже никакая".)))

+1

6

http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies007.gif

0

7

Слово сущий говорят появилось из перевода библии короля иакова(якова) в 16 веке.

0

8

Mil написал(а):

Есть еще фишка - греческое ἐπιούσιος (насущный; в и в Лк и Мф – написание одинаковое), но в Евангелии от Луки переведено на латынь как «cotidianum» (каждодневный), а в Евангелии от Матфея «supersubstantialem» (над-сущный). Согласно толкованию Оригена, греческое слово epiousiox (переведенное латинским supersubstantialis «сверхсуществующий»,) было изобретено специально для того, чтобы перевести соответствующий арамейский термин. Однако, арамейский текст Евангелия св. Матфея, если он существовал, не сохранился, и теперь невозможно установить, какое именно слово переведено греческим epiousiox или supersubstantialis. Во всяком случае, это слово не «необходимый» и не «повседневный», ибо epiousiox или supersubstantialis означает «сверхсуществующий», «сверхсущий» – что, конечно же, весьма далеко от «необходимого», «повседневного». Сначала «насущный» могло означать «над-сущный», «сверхсущий» и лишь потом сделалось «необходимым для жизни».

Да,получилось практически противоположное по значению слово.
Я когда был период и я молилась,почему-то не могла заучивать написанное и всегда молитвы придумывала сама.:)От интуиции.

0

9

Юлия написал(а):

....когда был период и я молилась...

Я уже понял, что некоторых продвинутых членов сего еретического кружка, непринято обращать мольбы к Отцу  :D

Мне же... Мне нравится эта форма обращения ("Отче наш". Разумеется в личной интерпритации)
Она представляется очень интимной, с глубоким смыслом  и поэтому ...необходимой.

Отредактировано Mil (Воскресенье, 10 марта, 2013г. 00:48)

0

10

Юлия написал(а):

Да,получилось практически противоположное по значению слово..

Темная история с "над-сущным" ... Но факт, что придумано спецом!  :idea:

А вообще ...я было воспылал гневом к церковникам. Но потом прочитав еще последущих 10 строк (например у Луки) пришел к выводу, что все по-честному: читать внимательней надо, немного подумать, и просить то, в чем действительно нужда...  :)

И еще... даже у Даля: Насущный (церковн.) - в т.ч. в значении - наступающий, грядущий, будущий.
В евангелии евреев, и некотор. исследователей (Винер-Шмиделя, Блясса,  Реана) это слово означает "завтрашний"...

0