Религия эзотерика философия анекдоты и демотиваторы на религиозном форуме - религиозные форумы

Объявление

ДРУЗЬЯ! Я ВАС ОЧЕНЬ ПРОШУ ВОЗДЕРЖИВАТЬСЯ ОТ ПОЛИТИКИ, ОТ ВЗАИМНЫХ ОСКОРБЛЕНИЙ! Я ВАС ОЧЕНЬ ПРОШУ ВОЗДЕРЖАТЬСЯ ОТ ОБСУЖДЕНИЯ СИТУАЦИИ В УКРАИНЕ, В РОССИИ, В БЕЛАРУСИ!!!
Обсудить политику и ситуацию в Украине вы можете на других форумах и в соц.сетях!

Обращаю ваше внимание, заголовки взяты с видеороликов. Это не мое мнение, это не мнение администрации форума!
Администрация форума не имеет никакого отношения к публикуемым, републикуемым сообщениям, видео, фотографиям, статьям, новостям.
Мнение участников форума принадлежит абсолютно участникам форума и администрация форума не несет ответственность за мнение участников форума.

Пожалуйста, имейте ввиду, мнение астрологов, предсказателей, тарологов, экстрасенсов является сугубо субъективным мнением.
Предсказания, пророчества, прогнозы о России, Украине, США, Беларуси, и вообще о войне и мире в Мире публикуются исключительно для доведения до вашего сведения данной информации, и для проверки вами лично всех этих предсказаний, пророчеств и прогнозов от экстрасенсов, магов, астрологов, тарологов.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Библия. Что не так? Якоря Ветхого Завета.

Сообщений 11 страница 20 из 37

11

Алексей Дмитриевский написал(а):

Все дело в концепции Царства, точнее сказать в употреблении этого слова (царство) в проповедях ранних христиан.

Про то, чтобы римлян возмущало именно это слово - я не слышал.
Но один важный момент: римляне не преследовали кого-либо за концепции. Преследовали за человеческие жертвоприношения и разбой, если этого не было, то не было и преследований.
Из этого логично вытекает вопрос: Что сделали (сделали, а не подумали) христиане, чтоб их начали преследовать?

0

12

Алексей Дмитриевский написал(а):

не об этом времени речь..речь о первых двух столетиях новой эры...до мечей ещё далеко....

Ошибаетесь.
Это к вопросу о гонениях римлян.

Есть известный библеист - Реймарус, он говорил в свое время о Христе следующие:

Целью его должно было быть возбудить евреев к ожиданию быстрого мирского избавления, ибо он употреблял вестников, которые не знали никакого другого верования, и поэтому не могли проповедовать ничего другого

А что такое Царство Божие в представлении иудеев (различных сект и течений) - это вполне реальное государственное образование.
Тем самым для последователей Христа, его происшествие есть начало этого Царства.
Читаем (Лк 24:21):

А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; но со всем тем, уже третий день ныне, как это произошло.

Иисус в них это всячески поощрял (Мк 9:1):

Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь , которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе

Как видите Царствие Божие - это не когда-то. Это сейчас. Это не какая-то метафизика, не внутренняя борьба, а реальное государство. Почему я это утверждаю? Потому что Иисус, проповедует Царство Божие, но он не объясняет что это, тем самым логичный вывод: он использует его в общеупотребимом смысле. А что есть Царство Божие мы знаем из различных источников. Царство Божие приходит с помощью сверхъестественных существ, но оно происходит на Земле.
Сам Иисус в этом не сомневается (Мк 14:62):

Я; и вы у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных

Откуда эта фраза? Это почти прямая цитата Свитка Войны Сынов Света Против Сынов Тьмы - часть Кумранских рукописей (3 в. до н.э. - 1 в н.э.). Можете прочитать этот Свиток - он сейчас опубликован и переведен. Это по сути описание грядущих военных действий с расстановкой сил, конницей и т.д.
Кто его написал? Зилоты - весьма воинственная иудейская секта, которая постоянно поднимала восстания - вооруженные восстания - против римских властей.
Они же Ноцрей Ха-Брит - назореи.
Зилоты же откололись в свое время от фарисеев - также очень воинственной иудейской секты, которая первая разработало понятие "шахдо" - мученик за веру, который возносится на небеса с сражается вместе с ангелами.
Рассмотрим еще одну. Интересную вещь. Прозвища апостолов.
Иуда Искариот. Что такое искариот? Кто это такой? По-другому говоря это сикарий, а сикарии - это вооруженная радикальная иудейская группировка, часть зилотов.
Симеон Зилот. Кто такой зилот - последователь радикальной иудейской группировки, от которой откололись сикарии. Зилоты - занимались грабежом и несколько раз поднимали восстания.
Иисус сам говорит (лк 22:36):

продай одежду свою и купи меч

Мф 10:34

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее

Ни о какой духовной борьбе, как позже стали оправдывать эти строки - речи не идет. Конкретные призывы, конкретные действия.

Для кого настанет Царство Божие? Для праведников. Но праведники - это самоназвание той самой воинственной кумранской секты.

Что мы знает о событиях в провинции Иудее во время проповеди Христа. Там было восстание. Вспомните Варравана - обвинен как разбойник, который совершил убийство во время мятежа. Мятеж был недавний, римские власти не держали в тюрьме годами приговоренных к казни.
И вот получается, что "совершенно случайно" одновременно с проповедью Христа, с его призывами происходит восстание.

"а врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною"

(лк 19:27)

Еще один интересный момент:
"И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу"
(Марк 12:41)
Представляете, чтоб кто-то вошел просто так в хранилище банка и просто так там сидел? Добровольно в хранилище банка никого не пустят. В Сокровищницу Храма - также, особенно учитывая, что Храм представлял собой этакую небольшую крепость со времен Ирода.

Что было написано на кресте?
"И была надпись вины Его: «Царь Иудейский» "(мк 15:26)
"Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский." (Ин 19:19)
То есть в чем вина Иисуса, то что он самопровозгласил себя царем.
Крайне любопытно, как ведут себя ученики. Как я показывал выше, они были уверены, что Христос Миссия, но во время ареста... Поголовно отреклись от него. Странно? Очень.
Но это довольно легко объяснить, если вы посмотрите во что верили зилоты/сикарии и др. сектанты, то увидите, что в их представлении Мессия - это мститель, которые должен был разметать римские легионы, прийти на облаках с войском ангелов и т.д.
Но этого не произошло. Мессия оказался ложным.

Итак, что у вас выходит в итоге:
1) Христос объявлен Царем.
2) Во время его прихода в город происходит восстание.
3) Он сидит напротив сокровищницы, в которую ну никак не мог войти без сопротивления.
4) Последователи Христа были (в прошлом?) последователями радикальных иудейских группировок.
5) Христос почти дословно цитирует радикальные иудейские тексты.

Вывод: Христос был предводителем одной из таких сект, который поднял восстание в Иудее за что и был казнен.

Отредактировано Михаил_У (Пятница, 21 февраля, 2020г. 00:33)

+1

13

Михаил_У написал(а):

Это не какая-то метафизика, не внутренняя борьба, а реальное государство.

Эко вы расписались и сколько времени потратили. Трудился коллектив авторов? На этой неделе вы признавались в слабых познаниях иудаизма, а тут такая детализация)) ...подтянулись за пару дней или привлеки кого? Думаю второе. Стиль не ваш....а главное все пустое...

...конечно царство на Земле...только: "Царство Моё не от мира сего" Ин 18:36. Точка.

Дальше упражняйтесь сколько хотите.

Чем отличается концепция Царства у Иисуса от иудейского представления - отдельная тема. Будет материал - посвящу вам. Спасибо за подсказку в выборе темы.

0

14

Алексей Дмитриевский написал(а):

Трудился коллектив авторов? На этой неделе вы признавались в слабых познаниях иудаизма, а тут такая детализация)) ...подтянулись за пару дней или привлеки кого? Думаю второе. Стиль не ваш....а главное все пустое...

Ну, для начала вспомним, что я говорил:

Михаил_У написал(а):

Согласен. Я не назову себя знатоком иудаизма, поэтому не буду спорить.

Для начала элементарная оговорка - что есть иудаизм?
Когда мы говорим о таком явлении как религия с многотысячелетней историей, то вынуждены столкнуться с огромным количеством сект, размолвок, противоречащих друг друг документов, различными вариациями во времени и т.д.
Я знаком с иудейскими сектами (зилоты, сикарии и др.) 1 в. до н.э. по 3 в.н.э. так как я изучал историю Рима, а иудейские восстания, гонения христиан - это часть истории Римской Империи. Как не крути абстрагироваться от иудаизма и христианства не получается.
Библию я также читал, и все цитаты (кроме Реймаруса) я взял оттуда. Ничего нового тут нет, я просто правильно поставил вопросы и сложил факты.
Никого специально я не просил, все вышенаписанное сделал сам.
Но от того, что я прочел "Иудейские Древности" Иосифа Флавия, некоторые книги по Римской провинции Иудея, Реймаруса и кое-что по раннему христианскому гностицизму не делает меня знатоком по иудаизму, о чем я и сказал. Тем более я не знаю, как иудаизм сейчас относится к Христу и, если честно, то мне это не особо интересно.
Ну а теперь о том, что вы сказали по делу:

Алексей Дмитриевский написал(а):

а главное все пустое...

...конечно царство на Земле...только: "Царство Моё не от мира сего" Ин 18:36. Точка.

Дальше упражняйтесь сколько хотите.

Конечно, вы можете наплевать на все факты, которые описаны выше (спорить-то с ними сложно, ибо это факты, приведенные в Новом Завете), если вы просто возьмете одну понравившуюся вам цитату поднимите ее на знамя, забыв про все остальные:
(лк 22:36):
продай одежду свою и купи меч
(Мф 10:34)
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее
(лк 19:27)
"а врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною"

Но вы, не будете тогда объективным, увы.

Хотя вы сами писали:

Алексей Дмитриевский написал(а):

Любая пытливость, любое желание двигаться по реальности, (не важно спомощью какого инструментария) должны основываться на прозрачном и честном подходе. Любая подтасовка или умалчивание ради обслуживания своей картины мироздания, является ущербной.

Да и цитата вырвана из контекста

Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.

:
Если бы иудеям не дали, то было бы в этом мире, но все предали.

И на последок. Искать двойной смысл, потаенное дно в проповедях Христа довольно странно. Представьте себе ситуацию, например: Стоит вдохновленный проповедник среди толпы и говорит:

а врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною

И толпа такая: А ну это, конечно, про (справедливость/духовную борьбу/воздаяние за грехи - подставьте то, что нравится))
Забавная сцена, но оооочень не правдоподобная

Отредактировано Михаил_У (Пятница, 21 февраля, 2020г. 21:58)

+1

15

Михаил_У написал(а):

И толпа такая:

....спасибо, что поддерживаете эту тему, хотя я по просил (если вы не поняли) взять паузу, и дождаться предметного разговора, когда я выскажусь развернуто на эту тему в отдельном материале. Что вам так не терпится? Что вас несет и распирает?)))

Я дал вам подсказку: "Царство моё не от мира сего", и даю ещё подсказку "Царствие Божие внутрь вас есть" (Лк.17:20-21).

Вдумчивая попытка объединить два этих высказывания, потянет на хорошую диссертацию по теологии.

...когда сравниваете человеческое и Божественное, отдавайте предпочтение версии Бога, - это совет. И забудьте вы про "мечи" во всех вариантах, - нет их в Евангелие...

Лично перед вами стоит выбор, что оставить, в воспринимаемой версии учения Иисуса: " Бог есть любовь" или "Не мир я принес вам, но меч", - даже в пределе совместить это не получится....

...или опять про вас)))..."Любая подтасовка или умалчивание ради обслуживания своей картины мироздания, является ущербной".

Про свой "выбор" я высказал в материале: "Религия из первых рук". Даю цитату и ссылку:

"Умозрительно напишите подряд несколько высказываний Иисуса: «Бог есть любовь», «Бог наш Отец милосердный», «Возлюби ближнего своего…», «Будьте мудры как змеи и безобидны как голуби», «Блаженны миротворцы…» и ту же, «…не мир пришел Я принести, но меч» (Мф. 10.34) - ничего не напрягает? А мне так и представляется безобидная голубка с мечом в клюве, на миротворческой миссии. В оригинале: «Не мир я пришёл вам дать, но духовную борьбу», - разница существенная, и всё встаёт на свои места".

Религия из первых рук. (ответ православным и не только)

0

16

Алексей Дмитриевский написал(а):

спасибо, что поддерживаете эту тему, хотя я по просил (если вы не поняли) взять паузу, и дождаться предметного разговора, когда я выскажусь развернуто на эту тему в отдельном материале. Что вам так не терпится? Что вас несет и распирает?)))

Так вы сказали следующее:

Алексей Дмитриевский написал(а):

Чем отличается концепция Царства у Иисуса от иудейского представления - отдельная тема. Будет материал - посвящу вам.

А я говорю не о разности концепций Царства, а о том, что изначальный посыл Иисуса был иным, чем вы говорите.

Алексей Дмитриевский написал(а):

И забудьте вы про "мечи" во всех вариантах, - нет их в Евангелие...

Ну, вообще-то я вам цитировал те места Евангелия, где они есть. В оригинале употребляется греческое слово μαχαιρα - нож, кинжал, меч. То есть у вас фактологическая ошибка.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Умозрительно напишите подряд несколько высказываний Иисуса: «Бог есть любовь», «Бог наш Отец милосердный», «Возлюби ближнего своего…», «Будьте мудры как змеи и безобидны как голуби», «Блаженны миротворцы…» и ту же, «…не мир пришел Я принести, но меч» (Мф. 10.34) - ничего не напрягает? А мне так и представляется безобидная голубка с мечом в клюве, на миротворческой миссии. В оригинале: «Не мир я пришёл вам дать, но духовную борьбу», - разница существенная, и всё встаёт на свои места

Ну для начала: что за оригинал и откуда вы это взяли? Если есть какой-то источник - скажите какой.
А во-вторых все эти фразы легко уживаются вместе, если мы вспомним некоторые моменты.
Итак, Иисус явно находился под влиянием радикальных иудейских группировок (апостолы - выходцы из этих группировок, сам Иисус почти дословно цитирует тексты этих группировок).
И эти группировки, кстати, часто тоже проповедовали любовь и милосердие, внутри них царил мир и этакий "коммунизм" в лучших его формах. Но что важно: это было только внутри. Это не мешало, например, заниматься грабежом.
И Христос имеет ввиду тоже самое: Бог любовь - для своих, для тех, кто в общине. Для тех, кто вне общины - для тех скрежет зубов, мучения и т.д.

Я года три как раз читал одно апокрифичное Евангелие 1-3 века, там апостол Павел именно так объяснял эти слова.

Поэтому все предельно логично: Христос руководил радикальной сепаратистской группировкой, которая захватила Храм, устроила беспорядки, но их восстание провалилось и Христа казнили. Цель группировки - это построение Царства Божия на земле, этакий всемирный халифат. Внутри общины царил мир и спокойствие, и все обращения Христа обращены именно к своей общине:

Алексей Дмитриевский написал(а):

Бог есть любовь

Для тех, кто в общине.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Бог наш Отец милосердный

Для тех, кто в общине. Заметьте "наш", а не "всеобщий отец". То есть противопоставление: мы и они - никуда не делось.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Возлюби ближнего своего…

То есть того, кто в общине.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Будьте мудры как змеи и безобидны как голуби

Друг с другом.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Блаженны миротворцы…

То есть те, кто поддерживает мир внутри общины.

Алексей Дмитриевский написал(а):

…не мир пришел Я принести, но меч

Для всех остальных.
Ну, и, конечно, те, кто в общине, тоже должны готовиться к битве)

В Евангелиях все логично, единственное, что выбивается - это "Бог - любовь" для всех.

Отредактировано Михаил_У (Понедельник, 24 февраля, 2020г. 18:13)

+1

17

Михаил_У написал(а):

Для тех, кто в общине.

...откуда у вас взялась эта община понятно. Если вы не в курсе, то это Павел. У Иисуса: "все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья", а в исполнении Павла: "все мы дети одной церкви" - вот вылезает ваша община.

У поздних пророков Бог - Отец народа Израиля, у Павла (и у вас) Бог - Отец общины под названием Христианство, у Иисуса - Бог - Отец ВСЕХ, а не только формально  верующих. Три варианта вам на выбор - верьте во что хотите.

Если вам не терпится продолжить разговор про Царство, посмотрите в известной теперь вам Книги документ 170, он весь посвящен концепции Царства.

Успехов....

0

18

Михаил_У написал(а):

Бог есть любовь

Для тех, кто в общине.

Вы хотите сделать из Иисуса общинного Бога, - стараться не надо, до вас старались две тысячи лет и у всех старателей не плохо получилось.

Только Иисус от этого ну ни как не пострадал, а вы при желании, продолжайте))

Вот  только с тем что Бог есть любовь - неувязочка (если конечно не передергивать и не вписывать сюда целевую аудиторию), и с нагорной проповедью ни кто не знает что делать, а всё остальное "логично".

Вы видите в НЗ то, что вы описали, - общину, забор. Я вижу в Иисусе - Бога, таким каким он есть: "«Видевший меня видел Отца»" Ин. 14.9. ...то есть, таким, каким раскрыл его нам Иисус, не записанными словами (он запрещал за собой записывать), а своей жизнью, вижу Бога, который любовь...

Выстраивать какую-то контр логику вашей, смысла не вижу. Если у вас сложилась картина, которая позволяет вам сохранять устойчивость - пусть так и будет,а если вы просто, не во что не веря, решили по умничать, в очередной раз (простите за резкость), то просто время тратить не хочу.

Напоследок вам цитата от известного прогрессивного Богослова:

«Смерть» христианства. Это звучит страшно. Но так ли это? Мне все время «кажется» (и это какой-то внутренний свет и радость), что «смерть христианства» нужна, чтобы воскрес Христос. Ибо смертельная слабость христианства только в одном, – в забвении и в вынесении «за скобки» Христа. Когда от христианства, как уже сейчас, «ничего не останется», видным снова станет только Христос, а с Ним «ничего не поделать» ни революции, ни исламу, ни гедонизму, ни феминизму. Вот время для молитвы: «Ей! Гряди, Господи Иисусе!». 
Прот. Александр Шмеман.
(Дневники. Четверг, 22 февраля 1979)

0

19

Алексей Дмитриевский написал(а):

Если вы не в курсе, то это Павел. У Иисуса: "все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья", а в исполнении Павла: "все мы дети одной церкви" - вот вылезает ваша община.

У какого именно Христа? Из какого источника?

Алексей Дмитриевский написал(а):

Если вам не терпится продолжить разговор про Царство, посмотрите в известной теперь вам Книги документ 170, он весь посвящен концепции Царства.

Простите, есть иудейская (разных сект), есть христианская (то же разных сект и течений) концепция Царства. Возможно, есть какая-то урантийская, возможно, она корнями уходит в первые две. Но если я захочу разобрать в изначальных концепциях, то ознакомлюсь с изначальными источниками.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Вот  только с тем что Бог есть любовь - неувязочка (если конечно не передергивать и не вписывать сюда целевую аудиторию), и с нагорной проповедью ни кто не знает что делать, а всё остальное "логично".

Все логично. И от целевой аудитории зависит многое. Определяюще многое. Не будем ходить далеко.
Вспомним хотя бы ваши слова:

Алексей Дмитриевский написал(а):

Не вы подбирали вопросы в нашем споре, и не для вас писались ответы!! Возможно для вас я подбирал бы другие слова и аргументы, а возможно с вами такого разговора вообще не состоялось бы - не думали об этом!

Роль аудитории решающая. Военачальник может сказать воодушевляющую речь для своей армии. Он может сказать, что желает, чтоб все солдаты вернулись домой и т.д. Но было бы глупо думать, что вражеской армии он скажет тоже самое.)
Так что, упуская аудиторию, вы теряете сам смысл сказанного.

Алексей Дмитриевский написал(а):

Если у вас сложилась картина, которая позволяет вам сохранять устойчивость - пусть так и будет,а если вы просто, не во что не веря, решили по умничать, в очередной раз (простите за резкость), то просто время тратить не хочу.

Христос - не мой бог. Я не отрицаю, что он существует, что он творил чудеса, что он бог вообще. Но просто не мой.
Для того, чтоб понять мой бог или нет, нужно понять чего этот бог хочет. Вдруг я ошибаюсь и наше целеполагание направленно в одну сторону?
Но проведя не хитрый анализ, который я изложил выше, я пришел к простым выводам: Иисус - был самым обычным радикалом, мятежником, который собирался устроить на земле свое утопическое государство.
Мои и его цели не совпадают, уж простите.

Я не буду доказывать вам, что Иисус хочет не того, чего вы думаете, хотя по мне - все предельно очевидно.
Ваш бог - вам с ним и взаимодействовать.

Отредактировано Михаил_У (Четверг, 27 февраля, 2020г. 00:48)

0

20

Михаил_У написал(а):

У какого именно Христа? Из какого источника?

...вы знаете из какого, зачем спрашивает?

Четвертая часть Книги повещена полному описанию жизни Иисуса Христа. Где-то она описана по дням, чаще по месяцам, иногда по часам, - от Его рождения до ухода после морантийных ( после распятия) посещений.
Причем описание  это сделано существами, которые сопровождали Иисуса весь период посвящения, то есть были очевидцами событий. Вот вам источник "из первых рук". Мне не встретился не один человек, который прочитав Четвертую часть Книги Урантия в этом усомнился.

Дальше ваша часть работы и ваше право делать её или не делать....

0