Здравствуй Somnenievovsem и все присутствующие. И мне кажется, что у нас появляется все больше общих взглядов. Somnenievovsem на некоторые моменты и вопросы ответил amber. Ну постараюсь немного другие затронуть вопросы.

Сначала десятая казнь египетская. Что я могу по этому поводу сказать. Действительно смерть человека, тем более младенца, это ужасно. Попробую коротко объяснить, просто не хочется растягивать. Немного предисловия. Вообще, что побудила Бога так кардинально действовать. Оказывается настал такой момент в египетском рабстве израильтян, что им стало невыносимо. А именно египтяне вначале сделали жизнь евреев, очень тяжелой от работ, но увидев, что евреев становится еще больше, стали кардинально действовать, убивать родившихся мальчиков. «В конце концов фараон повелел всему своему народу: «Каждого их новорождённого сына бросайте в Нил, а каждую дочь оставляйте в живых» (Исход 1:22). И как можем увидеть народ египетский поддержал инициативу фараона. Что израильтянам стало невыносимо «Вопль их от работы восшел к Богу. И услышал Бог стенание их» (Исход 2:23-25). Таким образом Бог начал действовать. Но в начале прежде, чем Бог поразил первенцев, произошло девять других казней, разного рода, т.е. Бог много-много раз предупреждал всячески, а не сразу навел. Но фараон надеялся на своих богов, коих в Египте было много. Но Бог Иегова всех их посрамил. И в таком случае надо было подумать, с кем связался фараон, т.е. все свидетельствовало о том, что перед ним истинный Бог, но фараон был горд. И Богу не оставалось ни чего как совершить десятую казнь. И нужно обратить внимание, что гибель произошла не младенцев, а первенцев, которые возможно уже были достаточно юными, чтобы поддерживать настрой египтян и фараона. Но как жизнидатель, проста так Бог не может погубить невинного человека, он может допустить ситуацию, но допускать и быть в этом виновным далеко не одно и тоже.

Я уже упоминал этот момент. Да Бог может все увидеть на перед, для него нет ни чего невозможного (хотя есть, Бог не может лгать Титу 1:2), но Бог намеренно, подчеркну намеренно не смотрит будущее каждой личности, то бишь человек это или ангел. Рассмотрим один пример. Предположим, у человека бесподобный голос и он прекрасно поет. Но значит ли это, что он должен петь постоянно? Это просто абсурдно! Подобным же образом, хотя у Иеговы есть способность предсказывать будущее, он не пользуется ею всегда. Ведь это было бы нарушением нашей свободы воли, прекрасного дара. А зачем людям власть над людьми, так и этому ангелу.

Но для того чтобы Адаму и Еве оставаться счастливыми, им нужно было признавать правление Бога и его право решать, что добро, а что зло. Символом этого исключительного права служило дерево, называвшееся «деревом познания добра и зла» (Бытие 2:17). Адам и Ева могли бы показывать повиновение Богу, а также благодарность и любовь тем, что слушались бы его заповеди не есть плодов с этого дерева. Со времен Адама люди признают закон всемирного тяготения и живут в согласии с ним, нарушать этот закон было бы глупо и опасно. Так почему же люди должны отказываться жить в согласии с другим законом, или повелением, любящего Творца? Творец ясно сказал, к чему приведет нарушение его закона, но предоставил Адаму и Еве возможность подчиняться ему добровольно.

В «Новой Иерусалимской Библии», англ., в сноске к Бытию 2:17 объясняется, что «познание добра и зла» представляло собой «способность самостоятельно решать, что добро, а что зло, и поступать соответственно, притязание на полную моральную независимость, выступая с которым, человек отказывается признавать себя творением». И дальше: «Первый грех был покушением на владычество Бога».

Ну вообще не только для ангелов Бог давал увидеть к чему приведет не правления Бога. Один из примеров сам израильский народ намеренно отказался от правления Бога и попрасил царя обратившись к Самуилу «поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов» (1 Царств 8:5). И поэтому как люди так и ангелы должны били увидеть сами к чему приводит их управление, а для этого также необходимо испробовать всевозможные формы правления, чтобы окончательно убедиться.

Спасибо за сочувствие amber. Так приятно когда кто-то за тебя переживаеи. Ну вроде малыми потерями обошлись.

Попробую объяснить сразу от чего мне так чужда библейская мораль...
Я лично в бессмертность души не верю, да и не верю что то, что вкладывают в это понятие может существовать отдельно от тела, для меня это неотъемлемая часть личности индивида. Но а если уж эта самая субстанция все же бессмертна, то мне, как индивиду это глубоко параллельно. Не знаю, может это от излишнего эгоизма или еще от чего, но отдельная моя часть не являющаяся моим самосознанием никакого интереса для меня не представляет. Так что всяческие реинкарнации и т.п. для меня не имеют никакого смысла. То есть с моей физической смертью мое существование закончится, я считаю, что человек живет только один раз. Вот именно поэтому для меня кажется особенно ценной человеческая жизнь и то, насколько счастливо человек ее проживет. Важнейшую ценность для меня имеет личность каждого человека. Именно поэтому я считаю, что все люди должны любить и уважать друг друга, помогать и говорить правду, а не заниматься войнами, грабежом и насилием, эксплуатацией и ложью. Именно это я вкладываю в понятие гуманизма. Но Библия исходит из бессмертности души и говорит о иных вещах, ценность человеческой жизни и страданий являются лишь пылью на страницах Библии. Все будет, будет, но надо тока обождать, а пока терпи, учись, мне все это очень вождей напоминает наших земных прошлых лет и нынешних. Так тысячи лет было, так десятки и может даже сотни миллиардов человечков страдали и умирали на жерновах божьей "школы" в попытке доказать неверность своего пути, который был избран задолго до них. Поэтому Библия мне чужда, противна и страшна. Именно поэтому, друзья мои Alekc и amber, консенсуса мы с вами никогда не найдем, несмотря на то, что вы наверняка хорошие ребята и мыслите позитивно и логично, в отличии от закостеневших в своих взглядах догматиков. Но мне нравится с вами общаться, теперь я смог взглянуть на Библию с другой точки зрения. Сразу хотел бы извиниться, времени страшно мало, праздники на носу, дел по горло. В меру сил постараюсь продолжать нашу дискуссию, но за долгие паузы не обижайтесь...
И еще... Прежде, чем лезть в конкретику, хотелось бы сразу уточнить, отчего Бог, который устранился и предоставил людям решать самим свои проблемы, все время нарушает в Библии чистоту эксперимента? Как-то не согласуется с общей логикой версии... Вот ангела смотрят и видят вроде как все нормально шло, так Бог взял вмешался и потопом все смыл и т.п. То есть нет чистоты эксперимента - все результаты насмарку...

Знаете, если честно, пока конечно не добились, но прогресс все же наблюдается, причем во всех сферах. Так что я все же склонен верить, что когда-нибудь человечество добьется всего этого без всяких чудес.

Если честно, amber, страшненькая картинка получается, для нас с вами страшненькая... То есть следуя библейской логике и морали - чем наша цивилизация быстрей к самоуничтожению придет, тем быстрей рай на земле наступит? Мрачненькая перспектива...

amber, ну так этого в любом эпосе полно, там это магией называется...

Если принять за "организацию своих последователей" христианские церкви различных конфессий, то выходит Иисус провалил свою миссию, как-то извращенно все получилось (тут опять намек на неидеальность Бога, если он создал план тот должен осуществляться со 100 % точностью, а не абы как через крестовые походы и инквизиции).

Ну я вот почему-то Библию чудом не считаю, я свое мнение о ней в начале сообщения озвучил. И я так полагаю, что не один я такой.  То есть, отчего бы Богу не явить нам чудо и сегодня, чтобы мы узнали верный путь?

Alekc, ну что за ерунда получается? Бог всемогущ, он мог попросту переместить евреев куда ему нужно было, мог внушить фараону, что надо отпустить евреев, масса вариантов у него была гораздо гуманней! Почему такой бесчеловечный вариант?

Библия указывает прямо: В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота(Исх.12:29)
То есть всех первенцев поголовно, и младенцев и тех кто постарше, как посмотрю и живодерские свои наклонности опять проявил...

Кхм...гм... Ну да посрамил, по Библии... А исторически отчего-то немного иначе дело повернулось... Пинали евреев все кому не лень. Поневоле Осирис и Ра как-то больше уважения внушают, если уж древнюю историю рассматривать... Да и вообще, он что пацан срамить кого-то? Бог всемогущественный, единый, идеальный и все такое...
Ответ не засчитываю, Alekc, абсолютно добрый Бог не мог так поступить...

Вопрос несколько иной. Библейский Бог, типа как Демиург, Верховный Программист, он создал все сущее, всю эту сложную систему. Несет ли создатель ответственность за свои создания, программист за функционирование своей программы? Я думаю да. А теперь вопрос этики. Бог допускает в своей системе баг - дефектного ангела (при том, что в принципе может избежать того), этот баг нарушает работу всей системы, энтропия системы возрастает, в итоге система идет вразнос. При том, к этой системе присоединяются все новые пользователи, которые вынуждены пользоваться именно этой глючной системой. Но вместо того, чтобы исправить баг, Бог говорит, а разбирайтесь-ка ребята сами, посмотрим чего у вас выйдет... А если учесть, что мы все ламеры последние?

Адам и Ева были по Библии первыми людьми на Земле, были ли они достаточно разумны, чтобы знать, что такое право, добро, зло, верность, уважение, послушание, заповедь??? Но любопытство было все же им не чуждо... Можно ли спрашивать с ребенка за такие вещи? Тем более, если учесть, что подучил гадости его взрослый дядя??? Зачем оставлять ребенку заряженный пистолет?

А вот тут мне стало жутко интересно, что вообще тогда представляли из себя Адам и Ева интеллектуально? Живут по строгому регламенту, решать ничего сами не могут, да и размышлять, как видно так же не особо, непонятно с чего все время счастливы, с Богом общаются постоянно... Честно говоря мне отчего-то напоминают они определенную категорию граждан проживающую в домах, которые одно время желтой краской красить было принято... Так может людьми-то они как раз стали от того, что яблочко то понадкусали? Знаете, если откровенно, мне такого счастья как у них было до грехопадения нафиг не нужно...

А мы все пушечное мясо? В топку нас? Нате убеждайтесь... Чудовищно и аморально!

Вась, так и мир бы был не тот уже! 
Вдруг тот ты, который не ты думать бы вовсе не умел, бухал бы по черному, соответственно и со мной, к примеру не общался бы, не оказывал бы влияния на мировоззрения других людей? Или наоборот - стал бы великим политиком, изменил бы мир в какую либо из сторон? 
Как тебе такой расклад?

Да мы с тобой единомышленники. Я тоже в это не  верю. И наверное тоже потому, что люблю рациональность, а не иллюзорность.
На вопросы отвечать твои не буду. Не потому, что не хочется или не можется. Для себя у меня есть логичные и обоснованные ответы. Просто верю тебе, что сейчас тебе не до диспутов. Праздники на носу. Если желание, чтото узнать  из Библии или о Библии возникнет, то пиши. С удовольствием расскажу о том, что меня убедило в том, что Библия слово Бога, хоть и писали её приблизительно 40 человек. Для меня, если помнишь, лучше задавать вопросы по одному. Тогда я могу с концетрироваться на ответе и вместить его в более-менее нормальный по размеру пост. Тебе хочу пожелать хорошей жизни. amber.